Наталі Томенко: «Головним завданням «АРКА» є збереження ромської культурної спадщини

Про захист культурних цінностей в часи війни росії проти України йшлося на нещодавній Міжнародній конференції з питань відбудови України в Берліні. Участь у заході взяли ромські організації, які працюють в Україні та світі і захищають свої права та зберігають свою культурну спадщину. Світлана Мялик поспілкувалась з Наталі Томенко, заступницею директора Молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА», яка брала участь у конференції в Берліні.  

Слухайте аудіоверсію інтерв'ю 

На фото: Наталі Томенко – заступниця директора молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА»

– Наталі, 11-12 червня цього року Німеччина і Україна спільно провели в Берліні конференцію з питань відновлення України. Було понад дві тисячі учасників з майже 60 країн світу, багато громадських організацій і обговорювали те, як можна поліпшити підтримку України на шляху до її відбудови і під час війни, і вже після війни. Молодіжна агенція з адвокації ромської культури «АРКА» взяла участь у конференції у Берліні. Розкажіть, будь ласка, про те, який основний посил звучав від вас?

– Головний посил був про те, що роми - є невід'ємною частиною українського суспільства. Нас було декілька представників від ромських організацій, і ми всі говорили за те, як роми вкладаються в суспільство на протязі історії України, як вони були важливими частинами на шляху до сьогоднішньої України і як вони являються невід'ємною частиною на шляху до вільної Європи та незалежної України.

– Я знаю, що брали участь, окрім «АРКИ», ще Ваші колеги з інших ромських громадських організацій?

– Так, у нас було п'ять громадських організацій, три з них з України. Це була «АРКА», це був «Ромський жіночий фонд Чіріклі», організація «Голос Ромні». А міжнародні організації, наші партнери – «Центральна Рада Німецьких Синті та Ромів» та «Ромський фонд для Європи».

– Чи збігаються у Вас з іншими громадськими ромськими організаціями цілі завдання, які Ви ставите перед собою? Я маю на увазі, якщо брати українські організації і закордонні?

– Так, звичайно, в нас дуже схоже бачення на те, як має поліпшитися ситуація в Україні та за кордоном. І загалом як суспільство має попрацювати, який вклад ми робимо, щоб стало менше дискримінації у світі, щоб було менше агресії та насильства до ромів, до інших етнічних груп і загалом, щоб світ став кращим.

На фото (зліва направо): перший ряд – Неда Коруновська – «Ромський фонд для Европи», Наталі Томенко – заступниця директора молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА»; другий ряд –  Штефан Мюллер «Центральна рада німецьких ромів та сінті»,  Даніел Хромико – організація «Чіріклі», Анжеліка Бєлова – ГО «Голос Ромні» 

«Молоді митці на сьогодні, вони є свідками війни, і те, як вони відтворюють на медіумі своє бачення, це залишиться в історії, як рефлексія, і дуже важливо це зберігати також», – Наталі Томенко

– Що стосується того, наскільки важливою була саме культурна складова під час конференції з питанням відбудови України в Берліні? Тому що, наскільки я чула, що говорилось більше про фінанси, про інвестиції, про якісь такі речі матеріальні. Водночас, ми розуміємо, що культурна, історична складова не менш важлива в процесі відбудови. Розкажіть, будь ласка, яке Ваше бачення того, якою була ситуація на конференції в Берліні, і чи значна увага приділялась саме культурній складовій?

– Цього року конференція включала загалом чотири аспекти. Перший – це був людський капітал, другий – це була бізнес-складова, третій – це була підготовка України до вступу в Євросоюз, а також були інші економічні нагальні питання. Щодо культурної складової, вона була частиною саме людського капіталу, цієї частини конференції, панельних дискусій, присвячених людському капіталу та загалом. Від теми людський капітал – це більше про людей, про суспільство і як має суспільство покращитись при реконструкції України. Що має зробити українське суспільство, міжнародне, до шляху до кращої ситуації. 

Щодо культурного компоненту, наразі цього року конференція включала одну панельну дискусію – захист культурної спадщини. Так як це насамперед моя експертиза, я сама експертка з культурної спадщини, мені було дуже цікаво, які нагальні питання будуть порушуватись. І те, що було в цьому році, дає дуже багато надії, що в наступному році конференція буде в Італії, у Римі, конференція з реконструкцією України, і ось саме в Римі буде дуже великий фокус на культуру. А цього року в Берліні вони тільки анонсували, що буде зроблено. 

Вже була дуже велика у Вільнюсі конференція. У Литві перед конференцією з реконструкції України була саме ось ця у Литві конференція, де обговорювалися, скільки коштів надійде в Україну на захист культурної спадщини, що саме має зберігатися. Звичайно, що йшла мова про будівлі, про культурні різні музеї, культурні об'єкти, але дуже важливим аспектом було те, що говорилось про сучасне мистецтво, як важливо зберігати його. Адже саме молоді митці на сьогодні, вони є свідками війни, і те, як вони відтворюють на медіумі своє бачення, це залишиться в історії, як рефлексія, і дуже важливо це зберігати також.

– Якщо говорити про Україну, про Європу, про світ, як ромські активісти, ромські громадські організації, я маю на увазі «АРКА», дбають про збереження цієї культурної складової? Тобто, якісь, можливо, заходи проводите із тих, що вже були? Якщо можна, назвіть, будь ласка, і ті, що плануються. Тому що ми зараз з Вами поговоримо про ініціативи щодо збереження пам'яті про геноцид ромів, але я б хотіла перед тим поговорити ще про культурні акції, які Ви проводите на підтримку ромської історії і культури.

– Насамперед головним фокусом нашої організації є збереження ромської культурної спадщини. Ми працюємо вже понад п'ять років у цьому напрямі. Дуже багато заходів, культурних фестивалів, різних акцій зі збереження пам'яті саме про геноцид ромів. Ми збираємо кожного року молодь, проводимо неформальну освіту серед української та ромської молоді. Робимо цей культурний діалог між ними, розповідаємо, як важливо зберігати пам'ять про наших предків, що має зберігатися.

Саме під час війни дуже важливо зберігати культуру, адже багато людей мало б покинути Україну. Люди можуть асимілюватися, культура може занепасти, як ромська, так і українська. Дуже цікавий фактор, що українська, ромська культура дуже пов'язана і дуже цікаво її досліджувати. З приводу заходів, які ми проводили, нещодавно, 16 травня у Берліні, у День ромського спротиву, ми провели захід, який називався «Роми, як частина українського суспільства, борці за демократію та свободу совісті». І ось там ми провели виставку українського митця Олександра Максимова, де він зобразив у колажах своїх ромських героїв. Під героями він має на увазі ромських діячів з історії України, сьогоднішніх активістів із різних сфер, медицини, борців. Наші зараз, роми ті, що в ЗСУ, борються за свободу України. 

І ось була така виставка, яка зібрала дуже багато людей, був показ фільму про історію ромів, про сьогоднішню історію ромів, як переплітаються ці історії з Другою світовою війною, з сьогоднішньою війною. Тобто, в нас багато проходить заходів, а головний з них буде цього року, влітку, саме про цю тему, яку Ви вже щойно сказали, про геноцид ромів.

«Рашизм дуже схожий на фашизм, дуже багато паралелей. І все, що ми бачимо, що вони роблять, це дегуманізація суспільства, повне знищення культури, людей, всього людського. Тому дуже важливо не забувати і боротися з цим за демократію», – Наталі Томенко 

– Цьогоріч буде 80 років, з того часу, як в ніч з 2 на 3 серпня 1944 року, нацисти ліквідували так званий ромський сімейний табір в Аушвіц-Біркенау (нацистський концтабір Аушвіц-Біркенау, розташований неподалік польського містечка Освенцим – ред.). Тоді було вбито, поправте мене, десь 4,5 тисячі дітей, жінок, чоловіків, ромських в'язнів.

– Загалом ми не знаємо точні цифри, це дуже приблизні. Адже багато ромів, які були в Аушвіц-Біркенау, вони могли бути під єврейською меншиною, і могли під іншими маргіналами бути репрезентовані, під ромами загалом також. Так, це дуже важлива дата 80-річчя від трагедії, яка сталася в Аушвіц-Біркенау. З України, зокрема з Транскарпатії, дуже багато ромів було депортовано в Аушвіц. Дуже багато наших предків загинуло там. Якщо ми говоримо загалом про історію України, і як геноцид ромів відбувався на теренах інших областей, центральної, південної України, то там геноцид був більше, науковці називають «by bullets». Це коли роми були розстріляні в групках, коли бачили їх, розстрілювали. А ось у Західній Європі це відбувалося в концтаборах. І в цьому є різниця.

На фото: Наталі Томенко – заступниця директора молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА»

– Скажіть, Наталі, чому так важливо пам'ятати про ті трагічні часи, про геноцид? І ми знаємо, що 2 серпня – це Європейський День пам'яті жертв геноциду ромів. Чому важливо пам'ятати, чому важливо, щоб зараз покоління, сучасні і майбутні знали, пам'ятали про це? Тому що зараз на теренах України точиться війна і відбувається такий сучасний геноцид проти України, українського населення, проти так само ромів, які є частиною України. Тобто, чому важливо пам'ятати ті часи?

– Ви знаєте, після Другої світової війни, коли пройшли ось ці жахіття геноциду, скільки людей загинуло, з різних етносів, українців також, дуже багато було гасел «ніколи знову». Але дуже страшно, що це «ніколи знову» настало знову. Тобто, зараз ми переживаємо дуже страшні часи. 

Є дуже багато ромських свідків Другої світової війни, які наразі переживають другу війну в їхньому житті. І ось ми записуємо свідчення з ними, і коли ми чуємо про те, що вони розказують, дуже багато людей каже, їм би не хотілося, щоб насильство продовжувало існувати в цьому світі, і тому саме збереження пам'яті про ось ті страшні часи під час Другої світової війни, як геноцид ромів, нагадує нам, що насильство існує, і ми маємо боротися з ним, і ми маємо боротися з цією дуже страшною чорною енергетикою і рашизмом, який існує на сьогодні для нас. 

Рашизм дуже схожий на фашизм, дуже багато паралелей. І все, що ми бачимо, що вони роблять, це дегуманізація суспільства, повне знищення культури, людей, всього людського. Тому дуже важливо не забувати і боротися з цим за демократію.

– Я чула від кількох представників ромських організацій про те, що свідчення тих часів, вони дозволяють розуміти таку певну необхідність боротьби за права ромів зараз. Тому що існує таке поняття, такі виклики сучасні, як антициганізм, наприклад, і в Україні, і в сучасній Європі. От все-таки наскільки пам'ять про геноцид, про ті трагічні сторінки допомагає розуміти необхідність боротьби зараз за права ромів?

– Так. Якщо ми говоримо, після Другої світової війни існувала проблема, що роми не були включені в дискурс. Дотепер ми проводимо багато акцій, різних виставок, де ми показуємо, що роми воювали в Другій світовій війні, що вони захищали суспільство, так само як і роми роблять це сьогодні в Україні. Тобто, маючи цей досвід після Другої світової війни, ми розуміємо, що це не час мовчати, це час показувати, що ми активні, як і усі інші українці. Щоб бути включеними у дискурс, щоб ця дискримінація, антициганізм, який існує сьогодні в Україні та в Європі загалом, щоб він занепав. Щоб зменшилась сила та кількість цієї дискримінації. Адже це дуже заважає на шляху до побудови сильного, об'єднаного суспільства. 

І коли ми говоримо про дискримінацію, вона не тільки стосовно ромів, а й інших етносів України. І наразі, що ми робимо, ми дуже щільно співпрацюємо з кримськими татарами України, з греками Приазов'я, з євреями, де ми порушуємо теми, як наші етноси були пресовані століттями. Але попри всі дискримінації, ми все одно вважаємо себе українцями і ми хочемо, щоб культурна спадщина наших етносів була збережена під українською «амбрелою». І саме про це я говорила на панельних дискусіях про інклюзію на конференції з реконструкції України.

На фото: Павло Кузьменко – мер міста Охтирка, Наталі Томенко – заступниця директора молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА»

«Нашою місією є сприяти формуванню позитивного іміджу ромських громад в українському суспільстві через освіту, медіа, історію, культуру», – Наталі Томенко

– Насамкінець, хочу Вас запитати, щоб наші слухачі більше дізналися про те, як була створена Молодіжна агенція з адвокації ромської культури «АРКА». Яка основна мета вашої організації? Ви вже трохи про це розповіли, але все-таки розкажіть історію і про Вашу команду, і що Ви робите?

– Молодіжна Агенція з адвокації ромської культури «АРКА» була створена у 2018 році, спрямовуючи свої зусилля на розвиток ромського молодіжного руху, підтримку та збереження ромської історії та культури та побудову міжнародного діалогу в Україні. Нашою місією є сприяти формуванню позитивного іміджу ромських громад в українському суспільстві через освіту, медіа, історію, культуру. Дуже багато молодих активістів в нашій організації, міжнародних експертів наразі, тому що багато молоді, зокрема, дівчат, виїхали за кордон, і ми створюємо оцей нетворкінг на місцях, де молодь наша, та підіймаємо український громадський сектор.

– Щодо закордону, Польщі, чи маєте представництво, колег, колежанок, хто виїхав до Польщі, зокрема?

– Дуже велика ромсько-українська громада в Польщі, зокрема. Є наші закордонні партнери. «Діалог» ромська організація така є в Польщі. В Кракові базуються деякі ромські організації, є активісти наші ромські-українські, які працюють в цих організаціях наразі. Тому, так, на початку війни роми виїжджали до Польщі, як і інші українці. І ромський громадський сектор, представники його були саме першими людьми-волонтерами, які приймали ромів. За причиною цього антициганізму, роми зазнають дискримінації також в Європі. Коли вони перетинали кордони, вони працювали, в більшості, тільки з ромами. Якщо наші слухачі зацікавлені більше про історію ромського народу, на наших майданчиках можна знайти більше інформації, саме про захід, який буде відбуватися 2 серпня у Кракові. Дуже велика міжнародна конференція буде, яку наші партнери створюють, де «АРКА» буде брати участь і представляти Україну, історію ромів з України. Дуже багато прем'єр-міністрів з різних країн буде там. Також буде церемонія, де буде вшановуватися пам'ять ромів, наших предків. Тому всіх запрошуємо, хто цікавиться цією тематикою, підтримати нас.

Матеріал підготовлено Польським радіо для України