Як роми долучаються до процесів оборони і відновлення України та відстоюють свої права

Найбільш уразлива група. Найбільш стереотипізована та стигматизована. Група, яка відкрито не говорить про своє етнічне походження, щоб уникнути негативних наслідків чи навіть ризиків для здоров’я чи життя. Роми.

Ромська спільнота зазнавала утисків чи не в усіх країнах. Це другий після євреїв етнос, який був масово знищений нацистами. Проте після Другої світової ситуація змінилася на краще у низці європейських держав. А що в Україні? 

Роми в Україні є невід’ємною частиною українського суспільства з їхньою унікальною культурною спадщиною, яка століттями зберігалась всередині країни. Попри переслідування, геноцид, війни та глобалізацію, роми відігравали значну роль в історичних подіях, особливо під час Другої світової війни, коли багато з них воювали проти нацистської Німеччини. Всупереч існуючому антициганізму, багато ромів стали на захист України у складі Сил Оборони і активно долучаються до процесів відбудови України під час воєнного стану і після війни. Ромські активісти лобіюють інтереси ромських громад України аби мати усі права, як рівноправні громадяни України в процесах відбудови і реконструкції країни.

Про  те, як роми долучаються до захисту і відновлення України, а також про гострі питання інтеграції ромів та зміни суспільного ставлення до меншини,  говоримо з директором Молодіжної агенції з адвокації ромської культури «АРКА» Володимиром Яковенком. 

«Роми волонтерять, приймають вимушених переселенців, донатять. Роблять усе, що можливо, усе, що і решта громадян»

– Громадська організація «АРКА» опікується ромською молоддю. А наскільки коректно відокремлювати ромську молодь від української? І наскільки ромська молодь вразлива до стереотипів, наскільки інтегрована в суспільство? 

– Тут я мушу не погодитися, бо навпаки молодь є більш відкритою, вони open mind. Вони роззираються навкруги, так, мають певні упередження, але водночас вони і розвіюють стереотипи. Спілкуючись з неромською молоддю, наше юнацтво показує, які уявлення є стереотипними, які погляди аж ніяк не пов’язані з реальністю. 

Проте і в ромському середовищі існують певні стереотипи про українську та інші спільноти. Тож розвіюванням міфів – це взаємний процес. 

Але наша організація є молодіжною, ми робимо ставку саме на молодь. Певною мірою йдеться про людей, які мають яскраво виражені риси зовнішності, за якими їх можна віднести до ромів. А через це можуть бути труднощі з навчанням чи працевлаштуванням. І через що вони не будуть відкрито говорити, що належать до ромської меншини. 

Тобто, якщо у людини темне волосся, карі очі, чорні брови, вона буде говорити, що належить до представників молдовської діаспори, греків, румунів, вірмен – будь-кого, але не ромів. Бо твердження «Я – ром» може негативно вплинути на їхню подальшу роботу. І ми знаємо такі випадки, коли людям або відмовляли у працевлаштуванні, не зважаючи на їхню кваліфікацію, або вже в процесі роботи їм відмовляли в подальшій співпраці і просили звільнитися, дізнавшись про ромське походження.

«Роми звичні до демократичних процесів. Тож  позитивно сприйняли вихід України з Радянського Союзу, повалення комуністичного режиму, перехід до демократії» 

– Незалежна історія України налічує більш як 30 років. Роми в Україні понад 600 років на українських землях. Як це корелюється? Наскільки змінились погляди та позиція ромів умовно до 1991 року і з набуттям незалежності Україною? Чи підтримували роми референдум, як голосували? 

– Роми більш звичні до демократичних процесів, як і всередині громади, так і зовні. Тож  позитивно сприйняли вихід України з Радянського Союзу, повалення комуністичного режиму, перехід до демократії. Ромська спільнота була позитивно налаштована до цього перелаштування суспільного устрою. 

Наскільки активно роми були залучені до цих процесів, важко відповісти, тому що роми не були залучені до політичних процесів. І сам процес адаптації у ромської спільноти проходив набагато легше.

У Радянському Союзі існувало покарання «за туніядство». Тож всі мали бути працевлаштовані. Працювали й роми. Але разом з тим вони вже займалися комерцією. Тим, що в союзі називалося спекуляцією. 

Зі здобуттям Україною незалежності роми отримали патенти на торгівлю й швидко перейшли на ринкові умови.  Що було важче іншим громадянам України, які звикли до контролю зі сторони держави, які звикли працювати в певних рамках.

У ромській спільноті ці всі процеси адаптації відбувалися набагато легше і простіше.

– Коли настав той момент, що ромська спільнота долучилася до захисту своїх прав? Вочевидь. якраз після здобуття незалежності? 

– Так, в Україні це почалося активно з 1991 року. Адже Радянський Союз, гальмував процеси самоідентифікації та захисту себе. Якщо повертатися до 1971 року, коли в Лондоні відбувся перший ромський конгрес, туди запрошували і представників ромів з Радянського Союзу. Але Радянський Союз не дозволив цього, вони не випустили делегатів. Через це український громадський рух відстає від європейського приблизно років на 30. 

Тож після 1991 з’явилася ціла плеяда ромських громадських активістів, яких ми і зараз цитуємо. Це були ромські митці, наприклад, Міха Казимиренко, Ігор Крикунов, Володимир Золотаренко.

І серед перших їхніх кроків – це робота задля визнання геноциду ромів в Україні під час Другої світової війни і створення монумента. Проте одразу встановити пам’ятник не вдалося. Йдеться про кибитку, яка зараз стоїть в Бабиному Яру. Лише у 2015 році вона опинилася нарешті в Києві, проте не на тому місці, де безпосередньо відбувалися розстріли.  

Влада не розуміла, чому саме потрібно встановлювати монумент ромам, хоча за дослідженнями істориків, першими, хто загинув у Бабиному Яру, це було п'ять ромських таборів.

Але пам’ятник є. І це все ж маленька перемога. 

– Коли ми говоримо, що роми – борці за незалежність та демократію, про що саме йдеться? Незалежність України загалом чи ромського ком’юніті? 

– Роми не відділяють себе від України, тому що у нас немає іншої держави, ми є громадяни України.

Коли ми говоримо про боротьбу за незалежність, ми говоримо про боротьбу за незалежність України. Коли ми говоримо про боротьбу за демократію, за європейські цінності, то ми говоримо про це в контексті України.

Якщо ми поставимо запитання, хто такі українці? Цей образ буде складатися з багатьох деталей.   Українці різні. Вони білошкірі й темношкірі, вони розмовляють українською та ромською, сповідують православ'я або якісь інші християнські релігії, або взагалі атеїсти. І серед цих різних українців – й українці ромського походження. Лише так. 

– А про які саме європейські цінності йдеться? Що відстоюють ромські громадські активісти? 

– Це в першу чергу захист прав людини. Тобто людина і її права стоять на першому місці. Не так, як це було, знову ж таки, у Радянському Союзі. Де на першому місці сам союз, потім партія, потім все інше. 

Роми відстоюють ті цінності Європейського Союзу, де людина, особистість стоїть на першому місці. Від цього йдуть ці інші цінності. Зокрема, верховенство права, коли людина відчуває себе захищеною.

«Роми мають такі ж проблеми, як й інші громадяни. Однак їх розв’язати набагато важче через низку чинників, зокрема й дискримінацію» 

– А якщо подивитися на це з іншого боку. Всі хочуть мати права, забуваючи про обов'язки.Серед вимог Європейського Союзу – зниження рідні корупції, прозоре ведення бізнесу, багато інших складових. Наскільки роми поділяють ці погляди? Чи готові разом з правами дотримуватися обов’язків? 

– По-перше, хочу сказати, що роми відчувають себе відповідальними громадянами. Це проявилося також і на початку повномасштабної війни. Роми разом з рештою українців пішли добровольцями до ЗСУ, волонтерили, приймали біженців як в Україні, так і за кордоном. 

По-друге, в Україні діє Ромська стратегія. Через що ми чуємо дорікання, що це особливе ставлення. І чому саме до ромів. А відповідь проста. Роми в Україні – це одна з найбільш дискримінованих етнічних меншин.

Коли ми говоримо про покращення рівня життя ромів, розв’язання якихось проблем ромів, йдеться про проблеми і труднощі всього суспільства. Адже роми мають такі ж проблеми, як й інші громадяни.

Однак  розв’язання цих проблем для ромів подекуди набагато важче через низку чинників, зокрема й дискримінацію. І якщо ми вирішимо проблеми ромів, то покращимо ситуацію загалом і для інших етносів. 

Тому люди мають розуміти, що коли ми говоримо про проблеми українських ромів, ми говоримо про проблеми українського суспільства в цілому.

Щодо корупції та інших вимог ЄС. Це ті питання, які бентежать не тільки ромів, це загальноукраїнські питання. А як я вже казав, що роми не відділяють себе від українців. 

Якщо вирішаться проблеми з корупцією, з доступом до отримання правової допомоги, зі збереженням прав громадян України, то це автоматично вирішує і ці права ромів, і проблеми ромів, і проблеми решти громадян України.

«Роми разом з українцями та іншими етносами протистоять російській агресії» 

 – Подекуди сприйняття всієї ромської спільноти залежить від сприйняття окремих її представників. Часто це маргіналізовані особистості, яких можна зустріти за жебракуванням на вокзалі. І як нам здається, такий образ негативно впливає на прийняття ромів суспільством, породжує стереотипи. Реальність же інша. Зокрема, сьогодні чимало ромів у лавах Сил оборони. Решта, як і всі українці, працюють, донатять. То як змінити ці уявлення про ромську ком’юніті? Як показати, що роми – невіддільна частина суспільств. А такий стереотипний образ, ворожки-жебрачки з вокзалу, не характеризує всю етнічну групу.  

– Так, роми, вокзал і жебракування – це чи не найпопулярніший стереотип. Процитую одну із ромських громадських діячок, яка сказала, що про велич української культури не судять по безхатьку, який спить на узбіччі. Такі люди є в кожному суспільстві, але вони не є максимальним досягненням культури. Це  стосується і ромів. Так, є певні особи, які жебракують чи займаються ще чимось. Проте така діяльність не стосується ромської культури. Це вибір людини, незалежно від її етнічного походження. 

Скільки на вокзалі ми зустрінемо безхатьків не ромів, а, наприклад, українців? Тоді можемо говорити, що всі українці такі? Ні. Це недоречне і необ’єктивне узагальнення. 

По-друге, чимало пересічних ромів, які інтегровані в суспільство, відкрито не говорять про свій етнос. Ви можете працювати чи жити поруч із ромами і не знати, що ваш колега чи сусід – ром або ромка. І це пов’язано саме з таким упередженим ставленням. 

Розповім історію. Одна з ромських громадських діячок має нетипову для етносу зовнішність, яка не відповідає стереотипним уявленням. Проте в дитинстві вона ніколи не залишалася сама в класі. Бо боялася, що якщо щось станеться, хтось щось загубить чи щось зникне з портфеля, одразу подумають на неї. Тож дитина росла з таким страхом. Тож питання чи буде надалі вона відкрито говорити про те, що ромка? Ні. 

Відтак видимими стають поодинокі маргіналізовані особи. 

Тепер щодо військових. Роми разом з українцями та іншими етносами протистоять російській агресії. 

Роми волонтерять, приймають вимушених переселенців, донатять. Роблять усе, що можливо, усе, що і решта громадян. 

Також багато ромів стали до лав Сил оборони і добровольцями пішли на фронт. Тож сьогодні «на нулі» разом із українцями та іншими етносами – й роми. Чи говорять вони відкрито про своє походження, про те, що вони – роми? У більшості випадків, – ні. І це знову пов’язане зі стереотипами. Але походження ніяк не впливає на виконання бойових завдань. 

Наприклад, у Черкаській області з одного населеного пункту 9 ромів-добровольців. Проте вони просять не висвітлювати цю інформацію, не говорити, що ось такі роми зараз служать. Адже знають, що наслідки можуть бути негативними.

Але є й інші випадки. Військові відкрито говорять, що вони є представниками ромської спільноти. І ми розповідаємо їхні історії.

Навіть Збройні сили України неодноразово відзначали, що представники різних етнічних груп воюють за Україну. В тому числі вони робили окремі дописи про участь ромів в захисті нашої держави.

І це важливо не лише в контексті ромської громади, а усіх етносів загалом. Адже в Україні проживає 130 національних меншин. Вони мають різне походження, але усі вони – українці. І важливо не роз’єднувати, а згуртовувати. 

– Але видимість ромів у війську недостатня. Ми трохи торкнулися причини, з якими це може бути пов’язане. Зокрема, згаданий страх дискримінації. Але є й інші приклади. «АРКА» також готувала матеріали про ромів-захисників, відпускала тематичний подкаст. Проте ми не знаємо, скільки ромів у війську, скільки загинули. Як змінити цю ситуацію і показати, що ромів чимало у війську? Адже це також здатне вплинути на позитивне сприйняття ромів загалом.  

– Про кількість ромів, які воюють у лавах Сил оборони, важко говорити, бо ми не знаємо точної кількості ромів в Україні. Останній перепис населення проводився у 2001 році й, згідно з ним, в Україні проживає орієнтовно 48 тисяч ромів. Але за інформацією громадського сектора в Україні проживає приблизно 400-500 тисяч ромів. Цими цифрами також апелює Європейський Союз. Проблема полягає ще й в тому, що під час офіційних опитувань чи переписів люди не говорять про ромське походження. 

Рухаємося далі. Маємо позитивні історії, щодо представленості ромів у армії. Навіть Міністерство оборони України у своїх дописах в соцмережах зазначало, що серед Захисників є й роми, що вони відстоюють свободу нашої держави. 

У ЗМІ з’являлися й позитивні історії, у яких роми розповіли, що не стикалися з дискримінацією у своєму підрозділі. Хоча побратими знали, що поруч із ним – ром. Також є й персональні історії. Коли людина, навіть заброньована, бо має трьох дітей, пішла добровольцем і досі «на нулі».  

Тож є приклади як дискримінації, так і прийняття. Так само як у побуті, як у суспільстві загалом. Військо лише проєкція настроїв і ставлення громадян загалом.  

Проте складно сказати про кількість ромів, які віддали життя за майбутнє нашої країни. По-перше, держава не називає конкретні цифри. По-друге, це так само пов’язане з уже озвученою проблемою видимості ромів. Повторюся, багато хто не говорить про своє походження. Але роми, як і воїни будь-якого іншого походження, гинуть на полі бою. На сторінках «АРКА» у соцмережах ми поширювали інформацію про загиблих оборонців. 

– А якщо відступити історично трішки назад. Адже збройна агресія Росії проти України розпочалася у 2014-му. Анексія Криму, окупація частини територій, АТО, ООС… Де роми в цій історії? Якою була їхня позиція? 

– Так само були залучені до цих всіх процесів. Пригадаємо 2018 рік, коли відбулася хвиля нападів на ромські компактні поселення в різних регіонах України, в тому числі в Києві. Після цього був організований «круглий стіл», де були присутні представники ромів, які на той час були у лавах Збройних сил України, які воювали.

І саме вони на цьому столі висловлювалися щодо того, що таке насилля недопустиме. Адже воно і розхитує стабільність в країні, і розділяє українців на ромів і не ромів. А в цей час роми воюють за свободу і незалежність України. 

Роми не підтримували анексію, захоплення території на сході. І зараз наша позиція залишається незмінною.

Звісно, складно говорити про якісь окремі особистості. Але зрадники, колаборанти чи сепаратисти є серед представників будь-якого етносу. 

На початку повномасштабного вторгнення «АРКА» разом з іншими ромськими громадськими  організаціями написали відкритого листа до уряду України. У ньому ми висловили позицію ромів і громадського сектору. Йшлося, що роми вважають себе невід'ємною частиною України. Було звернення й до РФ. Ми акцентували, що роми як етнос, який знищувався фашистами під час Другої світової війни, мають право давати оцінку, чи є при будь-якій владі фашисти, чи є якийсь такий фашистський режим, чи ні. І ми твердо можемо сказати, що в Україні цього нема, і всі російські меседжі, всі наративи – неправильні. Ми підтримуємо цілісність України, ми підтримуємо суверенітет України, ми тільки за збереження України як незалежної демократичної країни.

«Коли ми говоримо про інтеграцію, про включення ромів, то маємо на увазі залучення ромів до суспільних, державних процесів, які відбуваються в країні, зі збереженням їхньої культурної ідентичності» 

– Тож постає інша проблема. Бажаючи вберегтися від цькувань чи проблем у роботі, людина асимілюється, відмовляється від своєї ідентичності. Це можна зрозуміти. Але наскільки обрання цього, на перший погляд, простішого шляху, може нашкодити? Чи можуть роми розчинитися в соціумі й втратити свою ідентичність? 

– Так, це дуже гостре питання, і ризик повної асиміляції є. 

Проте дуже важливо розділяти процеси інтеграції й асиміляції. Зазвичай, коли пересічні люди говорять про інтеграцію, то саркастично запитують: «А чого роми так живуть? Чому вони не можуть ось так і так? Їм потрібно робити так».  І під цими всіма «так і так» мають на увазі асиміляцію, тобто розчинення ромів.

А коли ми говоримо про інтеграцію, а правильніше навіть говорити про включення ромів, то маємо на увазі залучення ромів до суспільних, державних процесів, які відбуваються в країні, зі збереженням їхньої культурної ідентичності. Це ми можемо говорити не тільки про ромів, а й про інші етнічні групи. 

Зараз у нас іде війна, українці в цілому як нація, як українська етногрупа, борються за своє існування, за збереження своєї мови. Тому ми маємо розділяти, що таке включення, що таке інтеграція, що таке асиміляція.

Якщо говорити про ромську спільноту в Україні, й у Європі, то ми можемо спостерігати таку ситуацію, що роми зараз в процесі інтеграції, вони відриваються від більшої групи ромів умовно, і вони асимілюються.

Ще одна проблема, яку несе із собою асиміляція, – це зникнення ромської мови. За календарем ЮНЕСКО 5 листопада – це міжнародний день ромської мови. Тому що ромська мова – це одна з мов, які вимирають. І є така загроза, що через 20, 30, 50 років людей, які вільно володітимуть ромською мовою, просто не буде.

– Щодо мови. Вона – один з найважливіших аспектів ідентифікації групи. Наскільки охоче роми вчать мову? Чи бачать в цьому потребу? Наскільки це легко? 

–  Відзначу, що ромська спільнота, її мова і відповідно її діалекти, вони не одноманітні. На території України проживає приблизно 15 підгруп ромів, які відрізняються між собою за походженням. Тобто, з яких територій вони прийшли на українські землі, яку релігію сповідують, які професії превалюють.  Відповідно є розділення за діалектами. Тому інколи буває, що навіть самим ромам важко порозумітися між собою. 

Поява діалектів пов’язана із запозиченням певних слів із тієї чи іншої мови, в ареалі якої перебувала та група довгий час. У ромській мові багато слів з грецької, з вірменської, перської, румунської. Навіть дослідники 19-го сторіччя, коли не було ще ДНК-тестів і не можна було зрозуміти походження ромів, прослідкували шлях ромів з Індії до Європи через мову.

Розуміючи важливість збереження мови, наша організація спільно з колегами із Херсонської молодіжної організації ромів створила такий мобільний додаток, де можна пересічним громадянам вивчити основи ромської мови сервицького діалекту.

Звісно, підтримка на державному рівні допоможе досягнути більшого. Ми маємо досвід інших держав, який можна імплементувати в наші реалії. 

«Держава, певною мірою, визнала, що ромська спільнота України належить до вразливої категорії населення. Оскільки є проблема з доступом ромів до освіти, є порушення прав ромів на отримання медпослуг і працевлаштування»

– Коли ми говоримо про порушення прав, я так розумію, мова про базові права, правильно? Тобто це право голосувати, право навчатися, право отримувати медичну допомогу. При цьому ми маємо Державну службу з етнополітики і свободи совісті. Яка її роль в процесах запобігання дискримінації? Які здобутки цієї організації? 

 – Держава, певною мірою, визнала, що ромська спільнота України належить до вразливої категорії населення. Оскільки є проблема з доступом ромів до освіти, є порушення прав ромів на отримання медичних послуг, працевлаштування й ще багато іншого. 

Де-юре робляться кроки для розв’язання цих проблем.  Зокрема, й робота згаданої Державної служби з етнополітики і свободи совісті, прийняття Ромської стратегії. Проте, коли стає питання реалізації де-факто, державні ресурси обмежені. 

До прикладу, втілення проєктів на місцях. В областях зазвичай працюють департаменти з питань освіти, молоді та спорту. Які займаються у тому числі й ромськими питаннями. Як бачимо, компонентів – багато. А працюють з ними 2-3 людини. Чи здатні вони відреагувати і охопити всі проблеми, які є в конкретному регіоні чи місті? Це фізично неможливо. А в результаті глобально негативно впливає на реалізацію тих чи інших заходів, пов’язаних не лише з ромами. 

Зараз війна позначилася на всіх сферах життя і пріоритети змінилися. Проте і до повномасштабного вторгнення ситуація була не набагато кращою. 

«ЄС виокремлює ромську меншину, як одну із найвразливіших, із тих, якій складніше асимілюватися»

– Одне з прагнень України – вступ до Європейського Союзу. Коли це станеться – складно прогнозувати. Але віримо, що держава неодмінно зробить цей крок. Проте це багато у чому залежить від розв'язання ромських питань, питань нацменшин. Тож зупинимося детальніше, як це працює. Що саме у сфері національних спільнот має зробити Україна, аби стати повноправним членом ЄС? 

 – Для вступу до ЄС Україна має виконати, якщо не помиляюся, сім домашніх завдань. Чотири з них стосуються, зокрема, прав національних меншин.  І Європейський Союз дуже серйозно ставиться до дотримання усіх цих вимог. ЄС виокремлює ромську меншину, як одну із найвразливіших, із тих, якій складніше асимілюватися. 

Можна жартувати, що робота зі вступу України до Європейського Союзу багато в чому залежить від ставлення нашої держави до ромів. Але якщо серйозно, певною мірою ми це проходили, коли отримували безвіз. Адже частина домашніх завдань так само стосувалася поліпшення становища ромської меншини. 

Тоді, зокрема, була прийнята Ромська стратегія 2020. Її фактична реалізація – інше питання. Бо деякі пункти стали чистою формальністю і до практичного втілення не дійшло. Хоча постулати, закладені у цій стратегії, були прикладними і перспективними. 

– Щодо Ромської стратегії. Яка її історія? Що вона передбачає? І чому саме роми отримали свій «особливий» документ?  

– Ромська стратегія була прийнята на вимогу Європейського союзу і її ухвала – це одна з умов надання Україні безвізу. Але фактично цей документ був прийнятий ще у 2013 році. І це було досить формально, його ніхто не збирався виконувати, тому що на реалізацію даної стратегії не було закладено ніяких коштів. А потім почався Майдан і питання протидії дискримінації ромів відійшли на задній план. 

Процес створення плану заходів щодо реалізації стратегії розпочався лише у 2015 році.  Більш-менш стратегія почала працювати у 2017 році. У 2018 році перед на стратегію ніхто не зважав, тому що Уряд сконцентрував увагу на майбутніх виборах.

Нова стратегія не враховує нинішні реалії: воєнний стан, військові дії, збільшення кількості внутрішньо переміщених осіб і підвищення міграції за кордон.  Це найбільша прогалина, на яку нарікають всі учасники процесу, ромські громадські активісти. І найголовніше: вона, як і попередня стратегія, не має бюджету. Відповідно, реалізувати цю стратегію практично неможливо. 

– Але все ж конкретизуймо. Що саме передбачає стратегія, які заходи до неї включені? Це фестивалі, ярмарки? Які заходи пропонує держава, аби покращити становище ромів в Україні? Бо зараз звучить досить абстрактно: робити щось, на що не передбачено кошти. 

– Складно сформулювати ці конкретні кроки. Адже стратегія доволі глобальна і всеохопна. Ключове, що у ній повторюється, –  слово «сприяти». Сприяти отриманню освіти, сприяти працевлаштуванню. 

А це сприяння означає таке. Коли, наприклад, приводять дитину в школу і просять допомогти з оформленням, адже батьки не грамотні, не знають цієї процедури. Що чують у відповідь? « Он стенд, там є вся потрібна інформація». 

– Але ж це далеко не сприяння? Це, м’яко кажучи, байдужість, якщо не перешкоджання. 

–  Ні. Коли кажуть, що просто на стенді прочитайте – це якраз сприяння. Якщо ти отримуєш якусь відписку – це сприяння. Будь-яка дія, яка не суперечить твоєму питанню і законодавству, не може сприйматися як несприяння. Ніхто ж не відмови надати послугу чи взяти дитину до школи. 

Звісно, ми вимагали якоїсь конкретики, обговорення пропозиції, надавали свої варіанти розв’язання ситуації. Наприклад, якщо немає фінансування стратегії, підійдімо з іншої сторони. Є державні програми, які вже існують, які вже фінансуються: на здобуття системи освіти, на відкриття чи ведення бізнесу. Тож можна вписати якісь ромські квоти. Невеликі, на рівні якихось 0,5%. На жаль, ми не отримали підтримки в цьому. 

Якщо повертатися до того, з чого починали роми,  – це визнання геноциду ромів, встановлення пам’ятника вбитим ромам. І Україна одна з чотирьох країн світу, які першими на державному рівні визнала 2 серпня як день пам'яті жертв геноциду ромів. І є постанова Кабінету міністрів про проведення меморіалізаційних заходів  2 серпня на різних рівнях, починаючи від загальнодержавного, закінчуючи місцевим рівням. Але фактично ця постанова не виконується. Ми не бачимо якихось масових заходів, якихось взагалі ніяких заходів щодо відзначення цього дня.

Тож загалом: якби в Україні виконувалося все законодавство, то в принципі не потрібно було б приймати ніяких додаткових ромських стратегій, якихось додаткових законів про антисемітизм або ще щось. Адже нормативна права база в Україні та Конституція можуть бути ідеальними, але вони нічого не вартують, якщо нема практичного застосування, якщо суспільство не дотримується цих правових постулатів. 

Тому в цьому і полягає прагнення і ромів, і не ромів, і українського суспільства загалом: законодавство мусить виконуватися. 

«Включення ромів у суспільні процеси має відбуватися на всіх рівнях» 

– Тобто державне регулювання здатне розв’язати питання включення ромів у суспільні процеси? 

– Це лише один із інструментів. Таке включення має відбуватися на всіх рівнях. Ви чули, як дітям кажуть, що їх цигани вкрадуть? Я чув. 

Це якраз те, з чим ми боремося.

Коли народжується дитина, у неї немає ніяких стереотипів і ніяких поганих думок, що  ця людина гарна, а ця – погана. А вже далі їхнє формування і світогляд залежать від того, яку інформацію діти одержують від батьків, від вихователів і вчителів, з медіа, оточення. Діти всотують все це і потім транслюють у дорослому житті. 

Це стосується не лише ромів, а й усього загалом. Якщо ми хочемо, щоб було чисто, ми повинні дітей привчати кидати сміття у смітник, а не на узбіччя. Якщо ми хочемо шанобливого ставлення до людей похилого віку, ми повинні привчати до цього змалечку. Якщо прагнемо неупередженого підходу в питаннях ромів чи інших нацменшин, то ця толерантність має формуватися ще у дитинстві. 

Зараз держава не залучена до процесів виховання. Це суто батьківська відповідальність. Але, на мою думку, має бути певна державна політика, яка допомагатиме формувати свідомих, вихованих, шанобливих, людяних, чуйних громадян. 

– Велику роль у вирішенні чи загостренні проблем, формуванні світогляду відіграють медіа. Як ти оцінив би ситуацію з висвітленням ромських питань в медіа? Адже ще 5-6 років тому ромів висвітлювали стереотипно, упереджено, робили акцент на етнічній приналежності. Ситуація змінилася? І в який бік? 

– Медіа я хотів би розділити на соціальні мережі й традиційні медіа. 

«АРКА» проводила дослідження щодо проявів мови ворожнечі в соціальних мережах. Ми аналізували Telegram-канали, Tik-Tok, Instagram, YouTube, FaceBook. І, на жаль, ми знайшли багато проявів мови ворожнечі щодо ромів.  Це, перш за все,  дегуманізація ромів, порівнювання їх з тваринами, відкриті призови до насильства або закодовані написи, наприклад «1488», прихований сенс яких усім добре зрозумілий. 

Погіршує ситуацію те, що в Україні ми не виявили інструментів для регуляції проявів мови ворожнечі в соцмережах. А в інших європейських країнах, до прикладу, в Німеччині, такі важелі для унормовування є.  

Відзначу з особистого досвіду: коли в Instagram скаржишся на контент з кричущими проявами ромофобії, антициганізму, закликами до насильства, то в результаті просто не можеш зайти на сторінку з таким контентом, а сам допис не зникає. Тобто, дискримінаційний контент лише не показують людині, яка усвідомлює його неприйнятність.  Що доволі дивно і нелогічно. 

До того ж соціальні майданчики стали вагомим гравцем в інформаційному полі. Зараз кожен може створити свій канал, зібрати аудиторію і транслювати будь-які наративи. 

Щодо традиційних медіа. Якість матеріалів у них залежить від низки факторів. По-перше, журналісти, які створюють матеріал, редактори, які випускають в ефір або публікують в стрічці, – це люди, які мають свої упередження. І ці стереотипні переконання вони транслюють і в своїх статтях, сюжетах, колонках. 

Хоча ми маємо норми, що ЗМІ мають висвітлювати ситуацію об’єктивно, без акценту на етнічному походженні, якщо це не злочини на ґрунті нетерпимості.

Ми мали зустріч з представниками Державного комітету телебачення і радіомовлення, під час якої обговорювали врегулювання цих питань. 

«Наша мета – включити ромську спільноту в суспільні процеси, які відбуваються в нас в державі і побороти стереотипи»

– Ромський громадський активізм сьогодні, на що він спрямований, які ключові там напрямки, пріоритети, цілі?

– Ромський громадський рух зараз залучений і активізований на те, щоб включати ромів в суспільні процеси зі збереженням їхньої культурної ідентичності. Адже коли українські чиновники говорять про інтеграцію або інклюзію ромів, зазвичай вони мають на увазі асиміляцію, вони не відчувають цього розмежування.

Ще один вектор, про який сьогодні йдеться, – це включення ромів у процеси відбудови України. Йдеться не лише про реалізацію Ромської стратегії, а й усі суспільні процеси загалом. Адже як можна говорити про подолання дискримінації, якщо дискриміновані групи не залучені до процесів обговорення та ухвалення рішень. Як можна зробити ромів видимими, якщо ніхто не чує про нашу адвокаційну, правозахисну роботу.  

Коли ми говоримо про реконструкцію України, то маємо на увазі не лише фізичну відбудову, ремонт, відновлення фізичних просторів. Ми говоримо про ментальну реконструкцію всього суспільства, бо після завершення війни мають народитися нові українці з новим мисленням. Зокрема усвідомленням того, що всі громадяни в Україні, різні, але ми єдині, і сила наша в єдності.

– Закінчується війна. Україна перемагає. Яку тоді роль відіграватимуть роми? Що має статися, аби через 10-15 років ти міг сказати, що досягнув своєї мети, що щасливий?

– На початку війни ми бачили, як Україна об'єдналась. І хочеться, щоб після перемоги, ми зберегли цей урок: коли ми разом, ми сильні. 

Ми маємо достатньо зовнішнього тиску, спрямованого на розділення народу за різними ознаками. Тож ми самі, всередині країни маємо єднатися, починаючи від сім'ї, закінчуючи сусідами державою загалом. І разом йти до спільної мети: єдиної, суверенної, незалежної, унітарної держави. Тобто всього того, що закріплене в Конституції. 

Що має бути через роки? Ми зберегли країну, досягли якісного рівня життя людей, українці не виїжджали з держави, підвищувалася народжуваність… 

До речі, питання повернення людей в країну, як на мене, буде досить гострим. Багато хто прогнозує, що після відкриття кордонів ми отримуємо ще одну хвилю еміграції.

Зараз багато ромів теж за кордоном. І настрої у них такі ж, як і у решти українців. І проблеми такі ж. Просто розв’язання цих проблем для ромів зазвичай набагато складніше, ніж для інших. Ці труднощі пов’язані з низкою причин: дискримінація, несприйняття в суспільстві…

Навіть під час виїзду за кордон це все яскраво проявлялося. Багатодітна родина виїздить разом з батьком – чоловіком. І починається дуже реальна перевірка. Як кажуть у народі, «шмон». Чоловіка просять довести, що це – його діти. Чи всі через таке проходять? 

І після перемоги перед державою буде надскладне завдання: змотивувати людей повернутися. Багатьом потрібно буде починати життя з нуля: шукати житло, працевлаштовуватися, облаштовувати побут. Можливо, хтось вже втратив звичне коло спілкування, близьке оточення. А за кордоном все це вже вирішено. То що змотивує повернутися? Над розв’язанням цього питання потрібно працювати вже зараз. 

Щодо ролі ромів. На території України наша етногрупа проживає близько 600 років. А це вже саме по собі свідчення того, що роми – невіддільна частина суспільства. За ці роки роми абсорбували частину української культури, а натомість етнічні українці перейняли ромські звичаї. Це прослідковується і в традиціях, і у мові.

Тому наша мета – включити ромську спільноту в суспільні процеси, які відбуваються в нас в державі, побороти стереотипи, які негативно впливають на сприйняття ромів як повноцінних громадян України. І от коли ми досягнемо цих цілей, я зможу сказати, що абсолютно щасливий. 

 

Ілюстраторка: Катерина Бандус 

Матеріал створено за підтримки  Media Lifeline Ukraine