Чому ми боїмося ромів: коріння стереотипів та як з ними боротися

«Значить він – не справжній ром», –  резюмувала моя співрозмовниця, коли я процитувала Володимира Яковенка, мого колегу і директора «АРКА» щодо способу життя спільноти, їхніх звичаїв, стосунків у сім'ї. Звідки такі висновки? Бо сказане Володимиром суперечило уявленням жінки про ромів. Та й сам пан Яковенко, на її думку, не відповідав класичному образу «цигана». 

Але ця розмова надихнула мене написати матеріал про ромів в уявленні суспільства й реальному житті. Співрозмовником для інтерв'ю обрала згаданого Володимира Яковенка. Нижче –  текст зітканий із запитань пересічних українців, які ставили мені, дізнавшись, що я працюю з ромами. 

На фото: Володимир Яковенко – виконавчий директор «АРКА»

– Спершу зʼясуємо, звідки ростуть ноги у цих стереотипів. Як і чому люди вигадують, що начебто роми «брудні», «неосвічені жебраки»?.. 

– По-перше, ці стереотипи з дитинства. Те, що вбивається дітям в голову: «Не ходи туди, бо цигани тебе вкрадуть». І це повторюється щоденно. Мовляв, цигани крадуть, цигани продають наркотики… От і маємо образ такого собі «зла». Відповідно, у людей з дитинства формується певний негативний образ, який потім в дорослому житті знаходить втілення у словах, вчинках, ставленні до усієї етноспільноти.

По-друге, на формування стереотипів впливає незахищеність ромів. Наразі в Україні ромський правозахисний рух дійшов до певного дієвого рівня. Але так було не завжди. До певного часу роми взагалі не мали жодного умовного права голосу і можливості якось відстояти свої погляди. Також з боку правоохоронних органів практично не було підтримки й захисту. Відверто кажучи, не було сенсу звертатися до поліції чи міліції. Бо чимало співробітників правоохоронних органів мають такі ж стереотипи, як і частина громади. Окрім того роми боялися звертатися до поліції, аби це не повернулося проти них, аби не навішали якихось нерозкритих справ. Тому це така комплексна проблема. Уявіть, якби роми мали свою країну, дипломатів, представників у міжнародних інституціях, які б захищали їхні інтереси? Ситуація була б іншою. 

– Але зараз вже не створити окрему державу. Роми розпорошені по всьому світу. Тож, як вирішувати питання стереотипізації й стигматизації ромів? 

– Так, виглядає нереальним отримати якусь землю для створення своєї держави. Але з іншого боку, у ромів ніколи такого питання і не виникало -– домагатися створення своєї країни. «От, якби у нас була держава, що змінилося б? Чим би ми  займалися? Як саме країна функціонувала б?», – чуємо на рівні дружніх розмов і міркування. Але повторю, що питання створення власної держави не порушується, адже роми відчувають себе громадянами тієї країни, на території якої вони проживають. Роми в Україні давно вже визначилися, що є громадянами України і проявляють себе, як громадяни в різних сферах. Інше питання –  чи сприймають ромів, як громадян?  

Роми України частково увібрали в себе українську культуру. Це можна прослідкувати і в обрядовості, і в різних сферах. 

Ромська ідентичність. Яка вона? 

– Тоді наступне питання. Чому ми тоді говоримо про ідентичність ромів? Якщо побутує думка, що це мікс всього? 

– Ми є членами українського суспільства, громадянами України. Але водночас, маємо і власну ідентичність, свою культуру і мову. Мушу сказати, що ця ідентичність – унікальна. Роми України відрізняються, приміром, від ромів Польщі, Румунії, Франції чи будь-якої іншої країни. Вони унікальні в своєму контексті, але їх поєднує певний уклад життя. Водночас роми абсорбували і місцеву культуру держав на території яких проживають. Тож, всі ромські підгрупи є унікальними. І якщо ромів позбавити цієї культури, то потім ми не матимемо з чого її черпати і як її відновити. 

Якщо проводити паралелі з Україною, то ми маємо велику діаспору українців у Канаді. З кожним поколінням, на жаль, частково втрачається українська ідентичність. Так, вони знають, що мають українське походження, але саме культурний код втрачається. Однак, їм є куди повернутися, щоб надолужити втрачене. У ромів цього немає. Якщо ми втратимо свою культуру, якщо ми втратимо свою ідентичність, то у нас не буде можливості її відновити. Проілюструю ще на історичному прикладі Австро-Угорщини. Під час правління Марії-Терезії в країні проводилася політика щодо асиміляції ромів. Дітей з ромських родин забирали і передавали в угорські родини, де ці діти виростали. І що відбулося в результаті? Діти втрачали контакт з ромською спільнотою, не розмовляли ромською мовою, втрачали культурну ідентичність. Але при цьому не були сприйняті угорським суспільством. Тож, на територіях колишньої частини Австро-Угорської імперії є прошарок ромів, які з однієї сторони ідентифікують себе, як роми, але ромська комьюніті їх не завжди сприймає, як ромів. Адже вони не мають культурної ідентичності, не дотримуються умовного ромського «кодексу честі», культурних елементів, не розмовляють ромською. І, водночас, угорське населення їх не сприймає, як угорців. І такі паралелі можна проводити не тільки з ромами. Це ж відбувалося з бушменами в Австралії, з індіанцями в Америці. В цьому ми не унікальні. 

Якщо ми говоримо, що культурна ідентичність своєрідна у кожній країні, де проживають роми, то про збереження чого має йтися? Немає чогось одного, уніфікованого… Адже якщо українці виїхали, то ми говоримо про один конкретний осередок. А якщо ромська культура в Україні і ромська культура у Франції є різними, то що саме маємо зберігати і яким чином це робити?

Це має бути на рівні державної політики: підтримка етносів, які проживають на території України (захист прав національних меншин в Україні передбачений законодавством – ред.). Якщо ми говоримо, наприклад, про Францію, має бути державна політика щодо підтримки французьких ромів. В Україні має бути державна політика щодо підтримки українських ромів. І не лише на папері, а і в реальному житті. У ромів різних країн одна мовна і культурна база, але ми маємо різні нашарування. Так вже склалося історично.  

На фото: експозиція колажів українського художника Олександра Максимова «Ме — Українатар» (Берлін) 

– Про якийсь міжнаціональний культурний досвід ми не говоримо?

– Ми можемо говорити про досвід, можемо переймати позитивні практики інших країн. Приміром, щодо збереження ромської мови чи її кодифікації, або ж підтримки молоді. Ми можемо переймати все це, адаптуючи під свої реалії. Роми не вимагають чогось особливого, якогось унікального положення в суспільстві. Ми прагнемо, щоб нас визнавали повноправними громадянами, але зі своєю культурною особливістю. Адже коли ми спілкуємося або з пересічними громадянами, або з чиновниками, то ми говоримо про інклюзію, включення ромів в суспільні процеси, про інтеграцію. А у відповідь чуємо більше про асиміляцію, а не про включення. Хоча це зовсім різні процеси. Чиновники говорять про асиміляцію, щоб роми розчинилися в суспільстві. 

– Дві зауваги. По-перше, знаємо, що роми не оформлюють паспорти. А без документів, як можна говорити, що роми хочуть бути громадянами своєї держави? По друге, що значить включення? Говоримо, щоб залишилися шлюби у дванадцять років, щоб дитина навчалася до шостого класу і все?...

– Ні, ні, ні! По-перше, щодо отримання документів. Так, подекуди роми відмовляються від оформлення документів. Водночас, в новинах зустрічаємо, що ромка оформила документи на себе і всіх дітей. І які там одразу коментарі? Що вона робила 10 чи 16 років… Складається уявлення, що роми не мають документів взагалі, їм це не потрібно, але вони хочуть визнання себе громадянами країни. Повторюся, це не так.  Коли ми говоримо про відсутність якогось документування, тоді йдеться про більш маргіналізовані групи ромів. Однак такі прошарки є в усіх націях, в усіх країнах. Маємо й етнічних українців без паспортів. Тож, без паспортів зазвичай роми, які не мають освіти, не мають постійного доходу, які стурбовані лише тим, як вижити і прогодувати свою родину. Решта ромів мають всі необхідні документи. І з одного боку, добре, що зараз у паспортах не вказується етнічна приналежність. Це зменшує ризик дискримінації. 

– До речі, а як записували в паспорті – ром чи циган? 

– Звісно, циган. Маю історії наших старожилів, які отримували паспорти ще за радянських часів. І от одна з розповідей. Чоловік говорить, що коли він отримував паспорт, паспортистка записала «українець». На запитання, чому так, адже перед нею – ром, жінка пояснила: «Навіщо воно тобі треба? Ти хочеш проблем у житті?»    

Є й протилежна історія. Шанованій сьогодні людині не раз відмовляли у роботі, бо в паспорті було записано «циган». Людина закінчила музичну школу, музичне училище, консерваторію, прийшла влаштовуватися на роботу, а йому кажуть: «Де ти купив ці дипломи? Ми не будемо тебе брати на роботу»…   

– Можемо припускати, що в той період паспорти не бралися, щоб уникнути цих проблем? Чи було складніше оформити документи? 

– Мені складно оцінювати Радянський Союз, оскільки я тоді не жив. Але зараз бачу, що доволі складно отримати документи, якщо це не було зроблено вчасно. Потрібні фахівці, приміром, адвокати. А це і витрати, і судові збори… Також не забуваємо про корупцію. Подекуди людям, які бажають отримувати документи, говорять, що це можливо зробити лише за певну суму. 

Роми в українському контексті: включення чи асиміляція? 

– Але повернемося до питання включення ромів. Тож, про яку частину культури ми говоримо? Ранній шлюб – це той елемент традицій, який потрібно зберігати? 

– По-перше, скажу, що на території України проживає 14 ромських груп. Вони всі – це українські роми, але вони різні за своїм походженням, відрізняються діалектами мови, за релігією, традиційними професіями. В історичному контексті вони прийшли на територію України в різні проміжки часу. Ранні шлюби серед ромського населення не є культурним елементом. Це виняток, який є видимим для пересічних громадян. І воно зачіпає емоційно, запам’ятовується. Адже це така сенсація: роми, ранні шлюби. І висновок один: вони всі (роми – авт.) однакові.  

– Тобто, це лише екстравагантна ситуація, те, що вибивається зі звичних уявлень, тому на ньому акцентується? Так виходить?

– Так. І це стосується не лише ранніх шлюбів. Акцент робиться на всіх сферах життя, де можна прослідкувати етнічне походження. Бо, якщо в якусь таку екстравагантну ситуацію потрапила людина, про яку візуально не скажеш, що це ром, то більшість і не зверне уваги. Але якщо щось зробив ром, це обов’язково вийде на перших шпальтах всіх видань. 

– А як визначити, що це саме ром? Хіба євгеніка знову жива? Хто вирішує, що перед ним саме ром, а не, до прикладу, вірменин? 

– Ти все правильно говориш, але у суспільства є певні стереотипи, які люди собі створили і неухильно їх дотримуються. У 2000-х роках була історія. Ромська родина переїхала до Греції. Серед їхніх дітей одна дівчинка мала світло-блакитні очі й світле волосся. «Сердечні» сусіди вирішили, що дитину викрали, тож повідомили про це державу. І держава без рішення суду забирає дитину.  Починають проводити розслідування, шукати звідки дитина, а дитина – ромська. І от дівчинка кілька місяців утримувалася в дитячому будинку, окремо від батьків, доки родина через суд доводила своє батьківство, проводила ДНК-тести. До чого я веду. Люди мають певне стереотипне мислення. Ром? Значить чорний, брудний, з кучерявим волоссям. Отакий умовний образ. А по собі можу сказати, що якщо ти вибиваєшся з цього стереотипного образу, то суспільство тебе сприймає. Тобто, це стає таким виправданням, що ти нормальний. Чим більше відмінностей з ромами, тим більше схожості з українцями, а значить – менше всього негативного багажу. 

На фото: церемонія у заповіднику «Бабин Яр»  

– Але знову повернемося до включення і освітнього процесу. Про що йдеться? Що має робити більшість? І чому саме така увага до ромів? Адже в Україні не одна національна меншина… 

– У держави має бути якась політика щодо роботи з більшістю, щодо сприйняття меншості. Що я маю на увазі? Україна – це багатонаціональна держава, в ній проживають люди різних рас, релігій. Але при цьому ми є єдиною нацією. Ми – українці. Я вважаю, що в 21-му сторіччі більшість країн мультинаціональні, мультиетнічні. Ми вже стаємо політичними націями, як, до прикладу, Сполучені Штати. Відтак має бути побудована політика держави, яка б підтримувала цю різноманітність. Однак, маємо катастрофічний приклад Радянського Союзу, коли в своєрідний плавильний котел скинули всі етноси і нації і отримали «хомосоветикус» – людину радянську. Тож, має бути державна політика на підтримку культури, на вивчення мови, на розповсюдження історичної інформації. Щодо того, що в Україні 130 інших національних меншин. Звісно, це так. Але. Інші національні меншини можуть отримати підтримку ззовні від своїх країн, з яких вони походять. А разом з тим роми — це найбільш дискримінована меншина в Україні. Навіть, можна сказати, що за сексуальну орієнтацію менше дискримінують, ніж за ромське походження. 

Читайте таккож: «Роми просто не хочуть вчитися!» Пояснюємо, чому це брехня та стереотип

– Розумію, що тема складна і багатошарова. Але все ж освіта. Як враховувати культурні особливості, якщо в класі чи цілій школі всього двоє ромів? Для них організовувати курси? 

– Можна знайти багато альтернатив. Це може бути як факультатив, онлайн заняття. І це може бути не лише для ромських дітей, а й також для вчителів, чи навіть лікарів або соцпрацівників. Будь-кого, хто працює з ромами. Можливо, потрібні квоти для видання книг ромською. Для того, щоб усна ромська мова поступово ставала писемною. Але тут й інше питання – кодифікація мови. Для цього потрібні фахівці. Це багато питань, які потребують і часу, і фінансового ресурсу. У нас є гарний приклад, шведське Radio Romano, мовлення якого ведеться повністю ромською мовою як в Інтернеті, так і на FM-каналах. Таке ж радіо є в Нідерландах - Radio Patrin. І тут воно – частина державної програми, яка підтримує мовлення різних етнічних груп, які проживають на території країни. Це і єврейська, це і ромська, і ряд інших. У Фінляндії держава надає ромам кошти на пошиття національного одягу, бо це доволі недешево. А разом з тим, заохочує носити це вбрання у громадських місцях. Ми не говоримо про те, що потрібно створювати ідентичні проєкти. Ми говоримо про те, що є успішні приклади, на які можна орієнтуватися. 

«Табірний» та інші стереотипи 

– Наша розмова знову отримала трохи інше відгалуження. Маю ще один стереотип, про який хочу запитати. Побутує думка, що роми продовжують жити таборами і не хочуть оселятися поруч з іншими людьми. Це стереотип чи реальність? І взагалі, з чим пов'язано сучасне компактне проживання ромів?

– А у мене питання, а де проживають поляки чи українці, які емігрували в США? Скрізь. Але є такі знамениті поселення або райони? Брайтон Біч, нічого тобі не говорить? Люди, які емігрують кудись в інші країни, селяться поруч. Це відбувається для того, щоб легше комунікувати між собою, отримувати якусь певну підтримку. Та навіть з безпекових питань  вони вважають за доцільне поселятися поблизу одне одного. Але щодо ромів. Як таких компактних поселень, де б проживали лише роми, в Україні немає. Роми проживають дисперсно, тобто, серед інших громадян України. Але може бути певна концентрація в якомусь районі міста. І це пов'язано з різними причинами. По-перше, зазвичай, це місця, де можна було оселитися або купити будинки чи землю подешевше, або взагалі можна було отримати безкоштовно. По-друге, це безпекове і побутове питання. Якщо роми будуть проживати більш-менш поруч, вони зможуть і допомагати одне одному, а в разі якоїсь небезпеки, згуртуватися для того, щоб захистити себе. По-третє, раніше люди, які утримували худобу або коней, потребували місць для випасу та утримання тварин. Також обиралися певні райони міста, де можна було проводити цю діяльність. Тож сіл, в яких живуть лише роми, у нас практично немає. Є поселення, де роми проживають. Є велика концентрація ромів. Але вони проживають разом із іншими етносами, з іншими групами. Зі свого досвіду можу сказати, що ті люди, які проживають по сусідству з ромами, зазвичай вони не скаржаться на них, як на поганих сусідів. Здебільшого вони вказують на те, що роми дуже гарні сусіди. Принаймні так у моєму досвіді. 

– Наступна цікава річ. Думаю, що чимало людей здивувалися, що роми мають мову. А як щодо релігії?  Ромська, язичницька, сонцепоклонницька? Ці всі припущення зібрані з припущень моїх різних співрозмовників. Ніхто жодного разу не сказав про християнство. 

– Насправді я можу сказати, що роми прийняли християнство напевно раніше, ніж певна кількість європейських країн. Свого часу роми проживали на території Вірменії, Вірменського царства. А ми всі знаємо, що Вірменія – це перша держава в світі, яка на державному рівні прийняла християнство, як основну релігію. А потім роми перейшли з Вірменського царства до Візантії. А Візантія – колиска православ'я. Тож роми в Європу прийшли вже християнами. Якщо ми ставимо за мету дивувати людей… Скажу ще одну річ: роми, які проживають в Україні, вони здебільшого православні. Однак, роми піддаються впливу навколишнього середовища. І якщо говорити в контексті України, то роми, які проживали у Криму, крими, там, де кримськотатарське населення, вони сповідували іслам. Роми з цього регіону – вони є мусульманами. Роми з Закарпаття або з західних регіонів, там, де більше був католицький вплив, то вони – католики. І так само в різних країнах. Де більше розповсюджена протестантська віра, то там роми  – протестанти. Зауважу, що незалежно від релігії, яку вони сповідують, роми – дуже віруючі. А з іншого боку –  залишаються доволі толерантними в сенсі віросповідання. Тобто, роми не будуть нав'язувати свою релігію. Ми будемо спілкуватися як люди, але не будемо сперечатися, чия конфесія краща. 

На фото: дім молитви в Ужгороді на вулиці Йосипа Адама (названої на честь рома). Фото: Єва Райська  

– Так, так, так. Тепер стало ще цікавіше. А як такі релігійні та набожні люди можуть красти?

- Це ж знову такий певний стереотип. Не можна говорити про те, що такого немає. Але я завжди наводжу приклад: в'язниці будувалися не для ромів, в'язниці будувалися для злочинців. Якщо ми проаналізуємо статистику, то більшість хто сидить у в'язницях, це ж не роми. 

– А у відсотковому співвідношенні?

– Насправді таку статистику ніхто не проводив і не буде проводити. Можливо, у поліції вона є, але публічно не оприлюднюється. У злочинців немає національності. 

– Ми стільки хорошого сказали, стільки розвіяли міфів! А чому люди про це не знають? Чому на слуху лише негатив?

– Тут знову ж таки питання до держави, до журналістів, які публікують інформацію. Чому в історії про рома, який став олімпійським чемпіоном, не згадують його етнічне походження? В цьому випадку він українець. Але якщо він вчинить злочин, то обов'язково вкажуть, що це ром, або «представник етноменшини». Це навішування певних ярликів і порушення журналістських стандартів. Якщо ми висвітлюємо національність, етнічне походження, тоді потрібно це робити не лише в негативному, а й позитивному ключі. 

Читайте також: «Я скінхед, дай геолокацію»: як соцмережі поширюють ненависть до ромів

Читайте також: Відомі роми, які включені в сучасне українське суспільство

– Чому держава повинна цим займатися? Ми всі українці. Можливо, сама спільнота має більше робити?   

– Тому що, по-перше, ми говоримо про регулювання журналістських стандартів. Вони є, але фактично не завжди виконуються. Якщо ми відкриємо кримінальну хроніку, то бачимо: роми зробили те, інше… А чого роми? Хтось у них запитував, вони роми чи ні? Як ви зробили висновки, за зовнішніми ознаками? Чому Німеччина може встановлювати правила реагування на мову ворожнечі в соціальних мережах? Там все прописано. Ти можеш поскаржитися і одразу той аккаунт в соцмережі заблокують. А у нас, з одного боку, розводять руками, коли ти звертаєшся до поліції. Кажуть, що не можуть нічого зробити. А з іншого боку, телеграм-канали можуть закрити на раз-два. У мене питання, чому так?

Німеччина пам’ятає помилки минулого і не хоче їх допустити знову, хоча подекуди й допускає. Якщо говорити про освіту, про толерантність, про державну політику, все це стосується не лише ромів. У нас держава повністю відпустила у вільне плавання процеси освіти та виховання. Так, держава не має втручатися в особисте життя. А з іншого боку – повинна бути якась державна політика щодо виховання дітей, прищеплення толерантності. Щоб держава була квітучою, у ній не має бути корупції, всі мають платити податки. І до цього мають привчати з дитинства. Подивимося на Сполученні Штати. Там є певна така державна політика: дітей з дитячого садочка привчають до того, що одне з найбільших правопорушень – несплата податків. Дітям розповідають, що треба з розумінням ставитися до інших людей, навіть якщо вони відрізняються від нас за кольором шкіри, за мовою, за іншими якимись ознаками, чи мають певні фізичні особливості.

Підсумую. Це має бути державна політика, не в сенсі втручання в особисте життя, а у сенсі прищеплення певних загальнолюдських цінностей. Ми ж говоримо, що люди з інвалідністю потребують інклюзії, чи зараз порушується питання цивільних партнерств для ЛГБТК+ спільноти. Це особисті речі, але про них говорять. 

– Але ж ми говоримо про етнос. Немає якихось характеристик, які б відрізняли ромів від інших. І ти сам говориш, що роми вважають себе українцями. То як можна на один щабель ставити інклюзію людей з інвалідністю і включеність ромів?

– Легко. Про це можна говорити легко. Якби держава виконувала всі обов'язки, які бере на себе, питання щодо включення ромів, інших етносів, боротьби з антисемітизмом, з антагонізмом чи дискримінацією на різних рівнях, взагалі не порушувалися б. Якщо ми про це говоримо, значить є якісь проблеми, щось пішло не так. Ромський громадський сектор може взяти на себе певну роботу, пропонувати якісь механізми розв'язання цих проблем. Ми можемо запропонувати свою експертизу чи вивчення закордонного якогось досвіду. Але для того, щоб це було втілене і працювало, має бути державна політика. 

А що б ви хотіли дізнатися про життя ромів? Пишіть і діліться своїми роздумами. А ми спробуємо докопатися до правди і розповісти.