Ромська мова, освіта та війна: розмова з Янушем Панченком

Януш Панченко — український ромський дослідник, фахівець з культури, історії та мови ромів, науковий співробітник Інституту етнології Академії наук Чехії та засновник громадської організації «Романо Тган». В інтерв'ю «Жянес» він розповів про виклики, з якими стикаються роми в еміграції та в Україні, — від освіти й мовної ідентичності до інтеграції в нових країнах.

«Ромських дітей інколи неохоче брали до школи, а деякі батьки не були зацікавлені в тому, щоб діти продовжували навчання у старших класах»

— Чи є специфічні виклики, з якими стикаються роми порівняно з іншими групами населення?

— Викликів багато, і вони по-різному проявляються в різний час. Насамперед — низький рівень освіти. Тут є й зовнішні чинники: дискримінація у школах, відмови в зарахуванні, упереджене ставлення з боку адміністрації. А є й внутрішні причини. Деякі батьки через власні переконання перестають відправляти дітей до школи після 6–7 класу — і це стосується як хлопців, так і дівчат. У 14–15 років часто вважається, що дитина вже має працювати: ходити на базар, допомагати батькам або доглядати за молодшими. Навчання відходить на другий план — і діти просто випадають із системи.

В Каховці до війни був такий випадок: хлопець переїхав із Дніпра і хотів піти до школи — здається, у третій або четвертий клас. Йому сказали, що місць немає. Батьки попросили мене поговорити з адміністрацією. Коли я прийшов, у школі сказали прямо: ромських дітей брати не хочуть, бо «виникають проблеми» — пропуски, труднощі з відвідуванням. Простіше не приймати взагалі.

Окремо стоїть проблема документів. Я знаю людей, яким було вже за двадцять, але паспорта вони так і не мали. А є й такі, яким за тридцять — і досі без документів. Без паспорта людина фактично не існує: не може ні лікуватися офіційно, ні працювати, ні отримати будь-яку допомогу.

«Мова стає головним маркером ідентичності — не лише у стосунках із зовнішнім світом, а й усередині самої ромської спільноти»

— Ви як спеціаліст з культури, історії та мови ромів досліджуєте ромську мову. Яку роль мова відіграє у збереженні ідентичності ромів під час війни? Чи є ризик втрати мови через міграцію та розпорошення спільноти?

— Більшість того, що прийнято вважати ромськими традиціями — свята, обряди, звичаї — насправді запозичене з культур сусідніх народів, причому відносно недавно. Якщо взяти дві найпоширеніші в Україні групи — сервів і влахів, — більшість їхніх святкових традицій перейнята з української культури.

Тому залишається лише мова. І саме вона стає головним маркером ідентичності — не лише у стосунках із зовнішнім світом, а й усередині самої ромської спільноти. Роми не є однорідною групою: кожна субетнічна спільнота має своє відчуття «своїх» і «чужих», і мова тут є головним розпізнавальним знаком. Почув, як людина говорить, — і вже знаєш, хто вона і звідки.

Війна змінила все. Раніше роми з Херсонщини й роми із Закарпаття могли прожити все життя, жодного разу не зустрівшись, — хоча й жили в одній країні. Зараз через вимушену міграцію групи зі Сходу, Півдня та Заходу України вперше почали реально контактувати між собою. Це унікальна, хоча й болісна ситуація.

Але є й інший бік — загроза мові. Людина, яка опинилася, наприклад, у Норвегії серед українців або місцевих жителів, поступово перестає користуватися ромською — просто тому, що нема з ким. Мова живе не в книжках і не в організаціях, а в щоденному побуті, у розмовах удома. Якщо цього немає — мова тихо відмирає. Я вже знаю людей, які помічають у собі цей процес: слова починають губитися, фрази даються важче.

Загалом громади півдня та сходу України зараз під найбільшою загрозою. Частина територій окупована, частина — прифронтова зона. Ці спільноти фактично перестали існувати в колишньому вигляді. А разом із громадою зникають і традиції — адже Різдво чи Маланку не святкують на самоті. Коли в місті залишилася одна-дві родини, вони вже не святкують так, як раніше. Просто нема з ким.

Я пам'ятаю розмову з ромами з Балкан, які вже 10–20 років живуть у Німеччині. Коли вони розповідали про свої свята, то говорили про них винятково в минулому часі: «ми так святкували в Македонії», «так святкували в Болгарії». В Німеччині цього вже немає. Свята залишилися десь там, у пам'яті, — але не в житті.

Наша родина вже третю зиму провела в Європі. І святкування — зовсім не такі, як були вдома.

«Багато дітей в Європі намагаються поєднувати українську онлайн-школу з місцевою. Але з часом зв'язок з українською освітою слабшає, і родини обирають європейську школу»

— Яка ситуація з освітою ромських дітей під час війни — як в Україні, так і за кордоном?

— Найгірша ситуація — на окупованих територіях. Там навіть ті діти, які раніше ходили до школи, часто залишаються без будь-якої освіти. В Каховці, наприклад, української школи немає, навчання за російською програмою теж відсутнє.

Є й інша ситуація: сім'я виїхала на підконтрольну Україні територію, але дитину так і не влаштували до нової школи — не було часу, документів. І дитина просто залишається вдома, випадаючи з освітнього процесу.

У Європі інакше. У Німеччині та більшості країн ЄС відвідування школи суворо контролюється державою — варіанту «просто не ходити» не існує. Багато дітей намагаються поєднувати українську онлайн-школу з місцевою. Але з часом зв'язок з українською освітою слабшає, і родини обирають європейську школу.

Я сам із Херсонщини, з окупованої частини. Мені досі телефонують зі школи, де я певний час працював, — її неофіційно називали «циганською», хоча ромських дітей там навчалося не так багато. Зараз вона існує лише онлайн. Але зв'язок із більшістю учнів втрачено: хтось виїхав, хтось залишився в окупації, хтось десь в Україні, хтось за кордоном. Іноді мене просять допомогти знайти контакт із якоюсь родиною. З кимось вдається, з кимось — ні. Буває, що номер уже не відповідає. І ти не знаєш — що сталося з цими людьми.

— Яку роль може відігравати мова у процесі інтеграції ромських біженців?

— Багато хто уявляє ромів як єдину однорідну спільноту з однаковими проблемами. Насправді в Україні існує багато субетнічних груп, які дуже відрізняються між собою — і культурно, і мовно, і за рівнем інтеграції в суспільство.

Візьмімо сервів: більшість із них вільно говорить українською, часто використовує її як домашню мову. Для них у Німеччині знайти перекладача нескладно — посередником може бути будь-який українець. Зовсім інша ситуація з чокенарами (субетнічна група на Закарпатті - ред.), серед яких трапляються люди, що говорять майже винятково ромською, а українською чи російською — лише частково. Є групи, де основною мовою є угорська.

У Німеччині бували випадки, коли людина була неписемною і лише усно володіла ромською та угорською. Вона отримувала офіційні листи від соціальних служб — і просто не могла зрозуміти, що від неї вимагають. Навіть Google Translate не допомагав. Людина опинялася в повній інформаційній ізоляції — і при цьому формально «отримувала всі необхідні повідомлення».

Це і є мовний бар'єр.

«Дослідники показували, як російські пропагандистські канали просувають свої наративи — і що пропаганда не завжди очевидна. Іноді вона просочується непомітно, через, здавалося б, нейтральний контент»

— Ви часто виступаєте під час конференцій. Останній раз ви були на UkraineVision у Стокгольмі, що для вас особисто було найсильнішим моментом або історією, яку Ви почули під час заходу?

— Зазвичай я беру участь у заходах, де всі вже знають, хто такі роми, люди знайомі з темою. Через це живеш у такій «бульбашці» й починаєш думати, що більшість людей більш-менш знають про ромів.

На UkraineVision було інакше. Ромська тема там звучала фактично тому, що мене запросили, — вона не була в центрі програми. Я побачив реакцію людей, які вперше чують певні речі про ромів. Це отверезило — і було цікаво.

Також цікавими були виступи інших спікерів про пропаганду та інформаційний простір. Дослідники показували, як російські пропагандистські канали просувають свої наративи — і що пропаганда не завжди очевидна. Іноді вона просочується непомітно, через, здавалося б, нейтральний контент. Я раніше про це майже не думав — і це був корисний вихід за межі власної теми.