Роми в Україні: герої кримінальних хронік чи рівноправні громадяни?

Проблеми ромської громади не зникають, а лише загострюються. Війна, гуманітарна криза, відсутність доступу до освіти та працевлаштування — всі ці виклики стали ще гострішими. Саме про це говорили на «Національному форумі з реалізації Ромської Стратегії. Цінуючи різноманіття», який об’єднав активістів, політиків і міжнародних партнерів у пошуку шляхів до рівноправного суспільства.  Модераторкою панельних дискусій стала журналістка телеканалу СТБ, співавторка проєкту «Палає!»  та громадська активістка Яна Брензей.  

Її активна позиція та професіоналізм роблять значний внесок у формування інклюзивного та справедливого суспільства в Україні. Тож говоримо про те, що дозволить змінити становище ромів і чи працює «міністерство простих рішень».   

Я не боялася модерувати ромський івент, але...

— Яно, ви не маєте ромського коріння. Не працювали з цією етногрупою. Було страшно погодитися на модерацію ромського івенту? Піти до ромів? 

— Абсолютно ні! Я переконана, що не може бути весь народ «якийсь». Тобто якась конкретна людина може мати негативні характеристики, але цілий народ, кожен представник цього народу якийсь — це звучить дуже неправдоподібно. У нас є тільки росіяни, але їх народом складно назвати, це якесь народонаселення.

Світ набагато складніший за дефініцію «хороший – поганий». Те, що стосується етнічних груп людей, я не схильна маркувати певними ярликами, тому точно у мене не було ніяких сумнівів чи, не дай Боже, страху, щоб модерувати конференцію, присвячену ромській тематиці.

Я більше переживала про те, що мало знаю цю тематику, тому що мені не доводилося часто займатися цією темою. Через це я хвилювалася, аби не виглядати людиною не підготовленою. Тому я почитала, подивилася, щоб якось розширити свої знання.

Але те, що довкола ромської спільноти є певні стереотипи і якісь вирази у нашій мові, які характеризують цю спільноту або з нею пов'язані — це факт, на жаль. І я, як людина, яка не є частиною спільноти, не можу собі уявити, як із цим жити.

Але трохи дотично, те, що ми, як українці, всі знаємо про певні стереотипи, які нам накидають. Наприклад, що всі українці люблять сало, всі дуже веселі, всі співають пісень і всі дуже ненадійні. Ми розуміємо, що це колоніальні стереотипи, з якими жити не дуже приємно. Бо ти знаєш, що люди з твоєї країни, твого народу, етнічно, якщо ми говоримо, а не як політична нація, дуже різні.

Хтось любить сало, хтось ні. Хтось співає пісень, хтось не співає. Так само і з ромами. Я впевнена, що варіативність всередині етнічної групи набагато ширша, ніж те, що нам пропонує колоніальний стереотип.

На фото: Яна Брензей на конференції

Колоніалізм і ромська ідентичність

— Ви, до речі, помітили, що проблема колоніалізму є і для ромів? Це дуже гостро стоїть, зокрема, тому що вони не мають власної державності. Якщо ми, як українці, можемо якось себе захищати, то з ромами набагато складніше. Вони втрачають свою мову, втрачають свою культуру. Як можна рухатись, щоб захищати людей, у яких немає нічого свого? Наприклад, щодо євреїв ми вже знизили градус стереотипів, жартів та всього іншого. А от роми залишаються найбільш маргіналізованою групою.

— Справедливості заради, євреї багато зробили для того, аби їх перестали маргіналізувати, і вони зрештою вибороли свою державу. Тому я точно не маю право радити щось ромській громаді. Вони краще за мене знають, як їм треба себе репрезентувати.

Але для мене, як для людини, яка просто споживає інформацію, очевидно, що для протидії цим стереотипам потрібно бачити більше прикладів ромів, які виходять за межі цього стереотипу.

Бо я, як людина, яка росла в 90-ті – початок 2000-х, дивилася серіал «Кармеліта» і знаю, що «табор йде в небо». Але насправді з масової культури більше нічого про ромів я не отримала. А у «Кармеліті» нам показують лише вузький прошарок ромів та певний патерн їхньої поведінки.

Для того, аби змінити реальність, треба щось робити, треба показувати інші приклади. Допоки ми в Україні дивилися мюзикли, зняті за підтримки росіян, де є дуже красива Ані Лорак, дуже тупувата Вєрка Сердючка і її абсолютно тупий чоловік-салоїд, можна було подумати, що це і є українці.

Але коли українці почали говорити про себе своїм голосом, знімати власний контент, ми побачили «Памфір», і це зовсім інший продукт. Коли ми читаємо Оксану Забужко, то бачимо іншу Україну. Так само, коли ми будемо чути більше ромських голосів, то зможемо побачити їх іншими.

Але тут потрібен рух з двох сторін. Ми, як не роми, маємо бути готові бачити ромів іншими, не лише через призму традицій, одягу, коней і таборів. Тобто виходити за межі дуже шаблонізованої історії.

Ромська спільнота має безліч успішних людей, які роблять внесок у суспільство, навіть якщо не є багатими. Якщо буде відкритість із двох сторін, це точно матиме результат.

— До речі, я помічаю, що у нас є зрушення в багатьох сферах. Нарешті визнали, що жінки — це теж люди. Почали вживати нормальну лексику «людина з інвалідністю». Але складається враження, що повинна залишитися якась група для приниження, щоб можна було висловлювати свій негатив, агресію. І поки що мені здається, що цими людьми залишаються роми. Чи можна імплементувати заходи щодо боротьби з дискримінацією жінок у сферу національних меншин?

— Знаєте, слово «силою» тут не дуже доречне, бо нікого ні до чого силою не примушували. Просто, якщо ми говоримо про жіночий рух, голоси жінок стали настільки чутними, що їх неможливо ігнорувати. Якщо ти хочеш мати виборну посаду, ти мусиш до них дослухатись.

Жінок не тільки почули, але й запросили до ухвалення рішень, бо вони є економічною потугою суспільства. Коли жінки долучилися до політики, теми, які були в сліпій зоні для чоловіків, стали на порядку денному: дискримінація, материнство тощо.

Це не означає, що жінки говорять лише про материнство. Просто спектр тем, які вони бачать, ширший, ніж коли ухвалює рішення лише одна група населення.

Тому я не впевнена, що примус спрацює. Скоріше тут варто керуватися логікою. Якщо в країні є етнічні групи, вони мають бути представлені в органах влади. Якщо в Україні є кримські татари, то вони повинні мати представників у владі, які ухвалюють рішення, що стосуються їхньої громади.

Якщо у країні є велика ромська громада, то має бути політична репрезентація, бо саме ці люди найкраще знають свою проблему зсередини. Це не питання квот чи примусу, а питання здорового глузду.

Особливо в тих регіонах, де компактно проживають роми, потрібні представники цієї спільноти, бо це про них і їм це болить.

— Але знову ж таки, стереотипи беруть гору. І звучить: «А хто буде голосувати за цього цигана? Він же не такий, він же…» І перелік продовжується не дуже приємними епітетами. Чимало людей не хочуть бачити інший бік ромів. Навіть моє оточення. Подекуди чую: «А покажи мені нормального рома». І я розповідаю про свої статті, матеріали колег і в принципі ділюся історіями людей, з якими працюю. Але це не спрацьовує. Про геноцид ромів не чули. Про страшні заборонні закони теж. Хоча роми пережили таке саме винищення і депортацію, як євреї чи киримли. Що робити? Як бути?   

— Бачите, тут "міністерство простих рішень" не спрацює. Немає такого, що завтра проголосували Верховною Радою за квотування для певного етносу. Тому це говорить про те, з чого ми починали: двосторонній рух. 

У ромської громади є дуже сильні голоси. Анжеліка Бєлова, з якою я познайомилася, фантастична жінка, приклад абсолютно нестереотипної ромки. І чим більше буде таких людей в медійному просторі, чим більше громада буде їх підтримувати, тим швидше відбудуться зміни, про які ми говоримо. 

Я думаю, що і самим таким ромам-активістам теж дуже непросто. Я бачила молодих дівчат ромок на конференції, які ділилися своїм болем, коли громада часто не підтримує, не визнає і не підштовхує їх рухатися далі.

Я не хочу бути порадницею для громади в жодному разі. Є потужні голоси зсередини, які це точно скажуть і знають. Мені просто здається, що ми все одно всі разом в Україні живемо. І з цієї позиції людини, яка прагне кращого для України, мені здається, що й усе суспільство має бути відкритим.

Але й ромська громада теж має інвестувати в своїх людей для того, аби вони були представниками, репрезентували громаду в геть іншому вигляді, ніж до того звикли. Щоб коли нам говорили про ромів, ми уявляли таких людей, як Анжеліка, а не таких, яких ми бачили в кримінальній хроніці чи «Кармеліті».   

— Ви озвучили проблему, що інколи громада не підтримує публічний активізм. Але інколи за цим стоять традиції. Є певна тяглість. Деякі традиції так застаріли, що їх вже не дотримуються. Хоча чимало залишається актуальними і непорушними. А роми і так вже втратили стільки. І державу їм ніхто не дасть. Вони, як євреї, не отримають країну, територію і таке інше. І от проблема – як відкриватися, щоб не втратити себе?

— Це питання всередині громади має бути вирішене. Від чого ми готові відмовитися для того, аби чогось досягнути? Але я не впевнена, якщо так глобально дивитися, що тут має бути якась гра з нульовою сумою, де ми щось віддаємо, щоб щось на це місце отримати.

Модернізація і традиція не завжди одна одній суперечать. І мені здається, що якраз Україна – це середовище, де модернізація і традиція йдуть у парі.

Тобто ми рухаємося, скоріше, повертаємося до європейського цивілізаційного простору, але при цьому не відмовляємося від своєї традиції, від свого світобачення. Це складна розмова, але громада сама має вирішити, чого вона хоче. Якщо нам подобається і так, то ми живемо собі далі і так. Але ми свідомі, що нічого не зміниться, якщо нічого не змінювати.

Роми в медіа: маргіналізація чи невидимість

— Ми трохи торкнулися питання зображення ромів у медіа. Але коли стається якийсь злочин, то обов’язково напишуть, що це зробили роми. Якщо є якась візуальна схожість з цим етносом. А у моєму місті взагалі ЗМІ розмістили оперативні фото неповнолітніх підозрюваних. Як донести до медіа, що це не ок? Штрафи, передбачені за це, працюють?  

— Особисто для мене це не несе жодного смислового навантаження. То для чого нам вказувати, що в цьому конкретному злочині, за який ці люди мають понести жорстке покарання по всій суворості закону, важлива їхня етнічна приналежність? Яка різниця, хто вони за етнічною приналежністю?

Але, на жаль, через стереотипи в головах і через клікбейт усе це далі використовується.

Що з цими людьми робити? Питання просто з десятьма зірочками. Бо це виглядає, як «говорили, балакали, сіли, заплакали». Скільки вже тренінгів на цю тему було проведено! Скільки разів пояснювали, що не можна стигматизувати різні групи! І це стосується не лише цієї групи, а всієї країни. Бо такими діями сіється ворожнеча. Сіється недовіра всередині країни — недовіра одне до одного.

Бо завтра ти побачиш на вулиці ромів і перейдеш дорогу тільки через те, що прочитав, ніби роми когось зґвалтували або обікрали. Хоча це конкретні люди з іменами й прізвищами зробили цей злочин. І відповідальність мають нести конкретні люди, а не етнос. Чи буде мені приємно, якщо скажуть: «Запоріжанка Яна щось зробила»?

— Але ж перегляди, поширення статті. Коментарі… 

— Варто провести експеримент: десять разів не вказати етнічну приналежність у заголовку та подивитися, наскільки впадуть перегляди. От наскільки вони впадуть? Якщо єдиний спосіб збирати перегляди — це сіяти ворожнечу всередині країни й маркувати людей, то є питання до економічної спроможності такого медіа.

Спробуйте знайти інші способи працювати. Без цього клікбейту, який має реальні наслідки для живих людей.

Бо якщо етнос постійно маркують, як злочинців, ворожок, крадіїв, ґвалтівників, то що відбувається? Уявіть: людині з такою зовнішністю стало зле на вулиці. Скільки людей їй допоможе?

Медіа — це частина суспільства. Там працюють ті самі люди, які потім їдуть додому, умовно кажучи, на маршрутці. І якщо не буде загального усвідомлення, що так не можна, то глобальних змін не станеться.

Але ж поступ є.

Роми й ромки, які сьогодні транслюють абсолютно інший спосіб самореалізації, 50 років тому не мали таких можливостей. Громада лібералізується. Ми сьогодні про це говоримо.

Так, я не є експерткою, але ми це обговорюємо. А це означає, що тема виходить за межі своєї маленької бульбашки. Бульбашка розростається.  Процес не такий швидкий, як хотілося б, але він є. І це означає, що шлях правильний.

Просто не можна втомлюватися.

Фото в матеріалі: з відкритих джерел та ГО "Голос ромні"