«Питання НЕ підтримки нацменшин в принципі стояти не може», – Олександр Осіпов

Олександр Осіпов, Представник Уповноваженого з рівних прав і свобод, прав національних меншин, політичних та релігійних поглядів.

– Ви відносно нещодавно обійняли цю посаду. Пропоную наше з Вами знайомство почати із розуміння того, що, власне, входить у ваші посадові обов'язки.

– Так, дійсно, я відносно нещодавно обійняв цю посаду. Сферою моєї компетенції є координація діяльності відповідного структурного департаменту секретаріату Уповноваженого Верховної Ради України з прав людей. Якщо простіше: в структурі Офісу Уповноваженого є дев'ять напрямків. Один з них — це напрямок, який відповідає за рівні права, безбар'єрність, доступність, інклюзивність. Також це захист прав національних меншин, спільнот, корінних народів, релігійних прав, протидія дискримінації, торгівлі людьми. Також це питання пов'язані з громадянськими та політичними правами. Є команда, департамент, який безпосередньо здійснює моніторинг. І я безпосередньо координую діяльність цього департаменту, виконуючи функції з захисту прав громадян України за цими напрямками. 

Фото «АРКА»

– Нещодавно Ви повернулися з Мукачева, із Закарпаття, де проходило обговорення основних проблем національних меншин в Україні. Про що саме йшлось? 

– Це був спільний візит Ради Європи, органів державної влади, Верховної Ради України, нашого Офісу. Трохи менше тижня роботи [на Закарпатті, — ред.] показали, що в Україні сьогодні, після прийняття закону «Про національні меншини (спільноти) України» в грудні 2023 року, ситуація дуже непогана. Не скажу, що ми об'їхали все Закарпаття, але ключові громади ми відвідали. Кожен і кожна були почуті. Ми почули як позитивні моменти, так і ті проблеми, з якими все ще стикаються представники національних меншин (спільнот) в регіоні. Про це почули також наші міжнародні партнери, які на сьогодні готові співпрацювати для покращення ситуації. 

– Якщо говорити саме про ромську громаду, на яких питаннях, завданнях, проблемах зараз фокусується Ваш Офіс? 

– Можу розповісти про пілотний проєкт, який у квітні минулого року за ініціативою Уповноваженого було імплементовано і розпочато разом з Радою Європи.Також до нього долучилися УВКБ ООН, Благодійний фонд «Чіріклі», «Ніка», а також органи державної влади. 

В чому була ідея? Вибрати пілотну громаду — це Мукачево, визначити певну кількість осіб, яких необхідно документувати. Було визначено, що для пілотного проєкту треба зібрати 300 досьє — на сьогодні зібрали 302. Далі: визначити причини, чому ці особи не документовані, що для цього необхідно? Пройти всю процедуру разом з ними, і, в результаті, окрім документування цих осіб, напрацювати механізми спрощення цієї процедури. Одна з цілей нашого візиту на Закарпатті — цей проєкт. Сьогодні можемо говорити вже про близько 130 людей, що отримали паспорти. Є особи, які вперше отримали свідоцтво про народження…

– Тобто опрацювати досьє і видати паспорт – це різні речі? 

– Так. Опрацювати досьє — це по факту виявити недокументованих людей. Це робота безпосередньо з громадами, з медіаторами. Просто зібрати інформацію щодо того, де людина народилась, чи є хоч якісь документи, хоч щось. Таким чином формується досьє. І з цим вже далі покроково медіатори, а також юристи, адвокати, які допомагають, працюють, ідуть працювати з ДРАЦСами [органи реєстрації цивільного стану, — ред.], якщо необхідне свідоцтво про народження, або з ДМС, якщо йдеться про паспорти, або в ті ж суди, якщо необхідно встановлення особи.

– Чи охоче представники ромської спільноти йдуть на цей контакт в питанні отримання документів? За статистикою, близько 30 тисяч ромів в Україні не мають відповідних ідентифікаційних документів. Чи є в громаді розуміння, навіщо людині паспорт і як з цим можна працювати?

– А тут вже інший бік медалі. Більшість розуміє, що документи необхідні, але питання не лише в цьому. Особливо сьогодні, під час масштабної війни, коли у нас велика кількість блокпостів, перевірки документів. Знову ж таки, без документів ти не влаштуєшся на роботу, без документів ти не отримаєш освіту, без документів ти не одружишся.

В деяких ромських сім'ях документів немає вже поколіннями. Але нині — це одна з ситуацій, над якою працюємо ми та держава: правопросвітництво, інформаційна політика. Це те, що роблять сьогодні й органи державної влади, медіатори, громадські організації.

– У цьому контексті, напевне, варто пояснити, хто такі медіатори і яка їхня роль. Є дуже очевидні речі для представників ромської громади й дуже неочевидні для решти українців, які не в темі. 

– Медіатори — це представники ромської спільноти, які по факту є посередником між ромським поселенням [національною меншиною, — ред.] та органами державної влади, громадськими організаціями тощо. Треба теж розуміти, що не всі представники ромської національної меншини говорять українською мовою. Медіатори — це люди, які забезпечують їм і переклади. Не всі представники, враховуючи відсутність доступу до навчання, можуть заповнити ті або інші заяви, чи написати їх, чи подати документи. Питання юридичної обізнаності — не лише питання до ромської національної меншини, це питання, з яким стикається багато громадян.

– Якщо є дані, що тисячі представників, які проживають в Україні, не мають документів, тобто знаходяться фактично поза системою, то який це відсоток від загальної кількості ромів? Чи ведеться якась офіційна статистика? Хоча б, якщо йдеться про Закарпаття. 

– Давайте відверто. У нас перепис населення був у 2001 році, за яким не більше 40 тисяч ромів перебувало в Україні. Всього. Сьогодні громадські організації називають цифру 200-400. Різниця у 200 тисяч. Війна. Тільки близько 100 тисяч ромів, знову ж таки, за підрахунками громадськості, вважаються внутрішньо переміщеними з Харківської області, зокрема. Частина — на Західну Україну, частина — за кордон. Я можу лише сказати ось в одному з поселень, де ми були, близько 2-3 тисяч осіб проживає. Найбільше, якщо я не помиляюся, близько 10 тисяч. 

– Ромські питання ще якісь 10-15 років тому майже зовсім не порушувались у суспільстві й не стояли на порядку денному. Зараз про ромів і їхні становища, їхні права слухають, дослухаються в більшій чи меншій мірі. Що є паливом таких змін? Чи не є це реакцією України на вимоги Євросоюзу? 

– Погодьте, що за останні десять років ситуація життя України трохи змінилася. Спочатку воно змінилася 10 років тому, потім воно змінилося майже 3 роки тому. Захист прав нацменшин — одне з найбільш важливих тем щодо вступу України до ЄС. Питання нашої єдності вперше постало у 2014-му році, вдруге, вже серйозніше, у 2022-му, з початком повномасштабного вторгнення.

Об'єдналися всі. Вони так само всі разом встали на захист країни, як і кожен з нас. Вони є невід'ємною частиною українського суспільства.

У нас в Україні — 134 етноси, 3 корінні народи. Просто для прикладу: в Німеччині всього чотири представники національних меншин. У випадку України, як багатонаціональної держави, питання НЕ підтримки нацменшин в принципі стояти не може. 

У нас в офісі безпосередньо є окремий структурний підрозділ, який опікується безпосередньо правами національних меншин та корінних народів, який працює в департаменті, чию діяльність я координую.  

Фото надане Офісом Омбудсмана

– В Україні досить гарно розвинений інститут радників, є молодіжні консультанти. Як вважаєте, чи є необхідність у спеціальному раднику з ромських питань? 

– У нас є ініціатива на сьогоднішній день. Це започаткування або відкриття окремого відділу, який буде опікуватися додержанням прав представників ромської національної меншини. Не можна сказати, що це “позитивна” дискримінація, але, так, як окремий структурний підрозділ в рамках департаменту, ми плануємо започаткувати такий відділ, який безпосередньо буде опікуватися питаннями ромів.

– Наскільки я розумію, така ініціатива могла бути реакцією на кількість звернень, що стосуються порушення ромських прав. Яка взагалі динаміка запитів і звернень, і в яких регіонах України їх найбільше? 

– Зрозуміло, що найбільше питань, які виникають щодо представників ромської національної меншини — це у Закарпатській області та Одеській області. Але питання ромської національної меншини вирішуються дещо інакше.

Кількість звернень, які до нас надійшли, ми не поділяємо саме за принципом нацменшин. Наприклад, за минулий 2023-й рік, надійшло 454 повідомлення про дискримінацію, про порушення рівноправності за різними ознаками та у різних сферах суспільних відносин. За 9 місяців цього року вже 777, а за ознакою саме етнічного походження — близько 28.

На жаль, війна принесла до нас ще й те, що дуже багато з’явилось індивідуальних випадків, з якими треба боротися, які треба вирішуватись тут і зараз. Не завжди закони прописані таким чином, щоб нормувати прям всі можливі ситуації, які можуть трапитися. 

Для того, щоб тебе почули — спочатку до когось треба звернутися. Тут оце основне. Нічого просто так нікому на голову не впаде.

Якщо людина, наприклад, хоче отримати медичну допомогу і вона буде сидіти вдома, а не піде її отримувати, то в чому є правопорушення? Вона не пішла її отримувати або не звернулася. Якщо вона звернулася і має на це право, а їй її не надали — то, звісно, тоді ми вже будемо діяти відповідно до законодавства, щоб це право поновити. 

– Ми в суспільстві часто говоримо про дискримінацію. Але, наскільки мені відомо, жоден український закон не має розгорнутого пояснення, які дії чи відношення до людини є дискримінацією, а які — ні. Як визначити цю межу між дискримінацією і, скажімо, побутовим хамством? 

– Просто ухвалити закон — це лиш менше половини справи. Надалі нам необхідно, щоб був механізм навчання залучених осіб, в тому числі органів державної влади, якраз для виокремлення і розуміння. Тому що це дуже тонка межа. І для нас, як для Офісу, це також новий виклик, а саме, коли у нас буде повноваження складати адмінпротоколи з питань дискримінації, теж робити оцінку, а чи це є дискримінація, чи це не є дискримінація. 

– Хотілося б завершити цю частину розмови на позитивній ноті — з одного боку, а з іншого боку — спонукати людей, представників нацменшин і загалом громадян України вивчати свої права, знати свої права, відстоювати свої права і звертатись до Уповноваженого та його Представників у випадку їх порушень. Як саме можна звернутися до Офісу?

– До Уповноваженого може звернутися будь-який громадянин України або іноземець, який перебуває на території України, у випадку, якщо він або вона вважає, що його право ймовірно порушене. Звернутися можна особисто, написати заяву в Офісі за адресою: вулиця Інститутська 21/8 (Київ). Можна звернутися на гарячу лінію Уповноваженого (тел.:  0 800 501 720, 044 299 74 08) або ж скерувати електронне звернення за адресою hotline@ombudsman.gov.ua, де описати ситуацію. Кожне звернення розглядають, на кожне звернення реагують. І якщо, дійсно, є порушене право, буде вжито всіх належних заходів, щоб його поновити.

Завжди, коли ти бачиш звернення громадянина, або до тебе людина звертається, хочеться дивитися на закон через призму людини, а не на людину через призму закону. 

Мабуть, це найбільша, маленька перемога — коли людина отримує те, на що вона має право.

Аудіоверсію розмови слухайте в розділі «ПОДКАСТИ»