Дипломат Давід Стулік: «Не має значення з якої етнічної групи людина, якщо вона захищає Україну»

Нещодавно Чехія стала державою, яка на офіційному рівні засудила злочинні дії радянської влади проти кримськотатарського народу і визнала депортацію кримських татар 1944 року геноцидом. Відповідну Резолюцію 18 грудня 2024 року про вшанування пам'яті жертв депортації кримських татар одностайно ухвалила верхня палата парламенту Чехії – Сенат. Ще у 2015 році Україна стала першою державою, яка визнала ці події злочином геноциду. Згодом до цього процесу долучилися парламенти Латвії, Литви, Канади, Польщі, Естонії, а тепер і Чехії. Представництво Президента України в Автономній Республіці Крим закликало парламенти інших країн визнати депортацію 1944 року актом геноциду. «Депортація кримських татар 1944 року за наказом Сталіна призвела до насильницького виселення понад 200 тисяч осіб з Криму до віддалених регіонів Радянського Союзу. Ці події стали цілеспрямованим актом знищення корінного народу, націленим на руйнування його етнічної, культурної та релігійної ідентичності», – зазначили у представництві.

Чехія, як країна Європейського Союзу, має власні особливості та виклики у сфері етнонаціональних відносин. Країна зіткнулися з низкою проблем і викликів, пов'язаних з питаннями міжетнічної гармонії, захисту прав меншин, інтеграції іноземців, а також взаєморозуміння між різними етнічними групами. Етнонаціональна політика стає все більш ключовим інструментом для вирішення питань  забезпечення стабільності та розвитку суспільства в цілому. І особливе місце у відносинах між національними, етнічними меншинами та державою посідає питання надання меншинам можливостей для відстоювання своїх прав та представлення своїх позицій в органах влади на всіх рівнях. Особливо це відчутно нині, в часи війни росії проти України, коли прихисток у Чехії на початку повномасштабного вторгнення отримало майже 700 тисяч українців. Загалом, серед етнічних груп, які проживають у Чехії, представлені словаки, угорці, поляки, німці, євреї, болгари, українці, роми, румуни, росіяни, китайці, в'єтнамці і т.д.  Роми - найбільша етнічна меншина в Європі.

Щодо Чехії, то під час проведення перепису у 2011 році ромська меншина нараховувала 13 150 осіб, які назвали себе ромами, але експерти  називали більші цифри – понад 240 тисяч етнічних ромів. Проблем ромів в країнах Східної Європи схожі: безробіття, дискримінація, антиромські заворушення… У середині 90-х років не рідкістю у Чехії були ресторани, кафе та дискотеки з написами «циганам вхід заборонено». Радянське минуле блокувало потенціал демократичного розвитку багатьох країн, які свого часу опинились під владою совєтів. Упродовж останніх десятиліть етнополітика чеської держави зазнала суттєвих змін. Права людини, права національних меншин, цінності демократії вкорінюються у позицію держави на міжнародному рівні та у внутрішніх політиці і що важливо у поглядах суспільства. Про проблематику чеської політики щодо національних меншин Світлана Мялик поговорила з чеським дипломатом, Уповноваженим чеського МЗС з питань Східного партнерства, колишнім речником Представництва ЄС в Україні Давідом Стуліком. 

«Традиції політики Вацлава Гавела передбачають, що міжнародні відносини повинні включати не тільки геополітичні аспекти, але також такі аспекти, як права людини, права меншин»

— Пане Давіде, історичне рішення було ухвалено в стінах чеського Сенату наприкінці минулого року. Чехія визнала депортацію кримських татар 1944 року геноцидом. Ви теж долучились до цього важливого рішення, зокрема, зустрічались з Головою Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим. Як було ухвалено це рішення, що воно означає для чеського суспільства і європейського загалом?

— Тут дуже важливий і цікавий факт, що відносини між Чехією і кримськими татарами мають таку давню традицію. Ще коли був президентом Вацлав Гавел (перший президент Чехії – ред.) , він особисто дружив з паном Мустафою Джемілєвим (перший голова Меджлісу кримськотатарського народу – ред.). Пізніше ці контакти на такому високому політичному рівні підтримувалися тодішнім міністром закордонних справ Чехії Карлом Шварценбергом. Тобто Чехія завжди мала дуже близький контакт і, скажімо, таку симпатію до кримськотатарського народу. І тому ми тут, і кримські татари, особисто пан Джемілєв, також виступали проти радянської окупації Чехословаччини в 1968-му році. І це Чехія просто не може забути. І тому, коли кримськотатарський Меджліс, Україна, зверталися до чеського парламенту з проханням визнати депортацію за геноцид, це потрапило на такий дуже підготовлений ґрунт. Тому ми розуміли, ми знали, що відбувалося за злочини  проти кримськотатарського народу. І це зараз знайшло відображення в цьому рішенні чеського Сенату. Чеський Сенат – це 81 сенатор. Вони обираються по мажоритарній системі, тобто не по політичним партійним спискам. Це  люди, які мають великий моральний кредит і  повагу в суспільстві, які перемогли на своїх дільницях. Там немає значення їхня партійна приналежність, але їхнє особисте ставлення, особиста позиція. І тому це стало більш очевидним, що чеський Сенат повинен визнати ці трагічні дії радянської і російської влади за геноцид. І ми дуже радіємо тому, що це відбулося в рік, коли вшановувалась 80-та річниця цих депортацій. Делегація Верховної Ради України і кримськотатарського Меджлісу мала зустрічі на дуже високому рівні. І я навіть знаю, що вже є розмови про те, щоб навіть нижня Палата також визнала цей факт депортації за геноцид. І також треба згадати, що ми стали шостою країною у світі, яка таке зробила. І раніше також обидві палати чеського парламенту дуже схожим шляхом, підходом визнали Голодомор за геноцид. Тобто, знову, тут є певна традиція такої політики Вацлава Гавела, коли він казав, що міжнародні відносини повинні дивитися теж на такі, не тільки геополітичні аспекти, але також на такі аспекти, як права людини, права меншин. Тобто це, я би сказав, є певна така традиція чеської міжнародної політики і дипломатів визнавати такі речі з точки зору не біополітики, а з точки зору цих цінностей.

На фото: Давід Стулік

«Чехія в ЄС, де пошана до прав людини, до прав меншин стоїть дуже високо на порядку денному. Тому вдається більше і більше ромських співгромадян інтегрувати в життя суспільства»

— Я ще хочу тут запитати щодо етноменшин. Роми – найбільша етнічна меншина в Європі і одна з найбільших в Україні. Нещодавно під час міжнародної тематичної конференції у Києві Посолка ЄС в Україні Катаріна Матернова зазначила, що саме ставлення до нацменшин є важливим показником готовності України щодо вступу в ЄС. Яка Ваша думка? І наскільки відрізняється ситуація в країнах ЄС і в Україні? Адже я знаю, що багато ромів проживає в Чехії. Тобто, яка політика Чехії щодо ромської спільноти?

— Звісно, раніше були, скажімо, такі моменти певної напруги між більшістю і меншістю, чеським і ромським населенням. Але зараз, навіть через той факт, що ми є в ЄС, де ця пошана до прав людини, до прав меншин стоїть дуже високо на порядку денному, то вдається більше і більше інтегрувати ромських співгромадян, скажімо так, в таке життя суспільства. Ми бачимо, що є багато журналістів ромського походження, які працюють на суспільних мовниках, на телебаченні чи на радіо Чехії. Є вже багато успішних абсольвентів міжнародних університетів з Чехії, які також є ромського походження. Але там не важливо той факт, що вони роми чи чехи. Але важливо, що вони є громадянами ось цієї країни. Ви також могли побачити на вулицях  багато представників в’єтнамської меншини. Тобто, Чехія в цьому плані стає більш і більш толерантним суспільством, яке не базується на етнічних принципах, а базується більше на таких громадських принципах, що є дуже важливим. І змінюється ставлення більшості чеського населення, етнічного населення щодо ось цих меншин. Знову ж тут дуже допомагає той факт, що ми є членами ЄС, де ці питання є.

«Чехія стає  все більше і більше толерантним суспільством, яке не базується на етнічних принципах, а базується більше на громадських принципах, що є дуже важливим»

— Етнополітика одна з пріоритетних в ЄС. А що б Ви порадили представникам ромської спільноти? Як варто захищати себе, свої права, відстоювати свою позицію? Можливо, проявляти більше активності, єднатись або долучатись до громадських організацій? 

— Я думаю, в першу чергу, не треба відокремлюватися від інших. Тобто, не створювати такий, скажімо, моно...

— Ви маєте на увазі «невидиме гетто»? Тобто не відокремлюватись від суспільства країни в якій живеш? Бо, наприклад, науковці кажуть, що українці у Польщі вже створили «невидиме гетто».

— Так. І одночасно не треба забувати власну культуру, власні якісь здобутки культурні, свою культурну специфіку, бо не можуть вони стати, скажімо, такими універсальними громадянами цієї країни. В них є своє власне богатство, є свої досягнення. Є своє, що для них специфічне, і що будуть інші цінувати. Але одночасно не можуть себе штовхати в позицію, що вони є слабшими, що їм постійно хтось там створює неприємні речі. Треба максимально інтегруватися. Але це якби тут в Чехії відбувається. Це ми бачимо також поступово, як, наприклад, ромські діти починають ходити не те, що в свої класи чи школи, але вони стають частиною чеських класів у школах.

— А яке ставлення чеського суспільства до того, що ромські діти інтегруються в суспільство європейське?

— Все поступово. Я не скажу, що тут все ідеально. Залишаються певні проблеми, іноді є конфлікти у цьому плані. Але поступово більше і більше є розуміння того, що це такі самі громадяни як інші, тільки іншого етнічного походження.

На фото: Світлана Мялик і Давід Стулік

«Один фактор, що не має значення, з якої етнічної групи чи з якої меншини людина є, якщо вона, наприклад, йде і захищає Україну»

— Європейська політика дуже повчальна для України. Бо Україна є мультинаціональною державою, населення якої становлять понад 130 національностей і народностей. Але ставлення до тієї чи іншої меншини подекуди таке, що потрібно постійно боротись за свої права. І тут я кажу, насамперед, про ромів. Зараз багато європейських програм спрямовані на те, щоб підтримати, щоб дати можливість розвитку, щоб припинити дискримінацію. І в цьому європейська політика є такою ключовою для нас, українців. Що Ви про це думаєте?

— Я думаю, що у вас є ще один фактор. Не має значення з якої етнічної групи чи з якої меншини людина, якщо вона, наприклад, йде і захищає Україну. Я це бачу на багатьох прикладах…

Так, багато ромів захищають Україну, як і кримських татар та представників інших етноспільнот. 

Так, і громадян польського походження. І ось тут, якби, це дуже так натурально, без якоїсь там зовнішньої допомоги, європейських програм, європейського фінансування, ви доходите до таких самих рішень, або такого стану речей, як ми тут. 

— Але через війну росії...

— Так, на жаль. Ну, це парадоксально. Російська агресія теж має ось такі ефекти. Створено український політичний народ, політичну націю, не на основі українського етносу, але на основі цих цінностей, які зараз є, притаманні, або з якими ідентифікується українська держава. Це почалося з Революції гідності. І гідність – це поняття не етнічне, це поняття людське, яке близьке людям різного походження. Тому до таких цінностей можуть долучитися, з ними ідентифікуватися українські роми, українські поляки, українські кримські татари. Вони тоді стають політичними українцями. Я так називаю це поняття.

— Дякую, пане Давіде!

Фото: авторки