«АРКА» на Міжнародній конференції з питань відновлення України

Слухайте аудіоверсію інтерв'ю

– Володимире, в Берліні відбулась Міжнародна конференція з питань відновлення України і знаємо, що на участь у цій конференції подавали заявки десь півтори тисячі громадських організацій. Лише 70 отримали позитивну відповідь, позитивний відгук і брали участь у заході. Три організації – це ромські організації. Знаю, що ваша організація, молодіжна організація з адвокації ромської культури «АРКА» теж брала участь у конференції. Розкажіть, будь ласка, чому для Вас важлива участь в конференції з реконструкції і з відновлення України і які головні меседжі прозвучали на цьому заході?

– Ви абсолютно праві, що за нашою інформацією близько півтори тисячі організацій подавалися. Отримали запрошення тільки 70. Три з них ромські. Це наша організація, молодіжна агенція за адвокацію ромської культури «АРКА», ромський благодійний жіночий фонд «Чіріклі» і також ромська організація «Голос Ромні».

Це був доволі непростий шлях щодо отримання даних запрошень, бо, по-перше, конкуренція велика і запит серед громадських організацій щодо участі великий. Але й ми не отримували такої великої підтримки і зацікавленості з боку уряду України щодо залучення саме ромського громадського сектору в даному івенті. Таку підтримку ми отримали з-за кордону.

У нашому випадку німецький уряд, оскільки конференція відбувається у Берліні, вона зацікавлена у представленні різних верств населення, різних представників громадського сектору, представників меншин, етнічних, будь-яких меншин, які присутні в Україні, до участі в даному заході. Бо коли ми говоримо про реконструкцію, важливо не тільки фізична реконструкція, я маю на увазі відновлення якихось фізичних просторів, будівель, але і ментальна реконструкція. Тому що по факту ми будуємо нову державу, яка має відповідати принципам рівноправ'я, принципам демократії, які є цінними в Європейському Союзі. Тобто це те, куди ми прямуємо. Відповідно, залучення всіх представників, всіх меншин до реконструкції України є дуже важливим.

На фото (зліва – направо): Мартін Мюлек – спеціаліст з питань політики, генеральний директорат з питань політики сусідства та переговорів з розширення європейської комісії, Володимир Яковенко – виконавчий директор «АРКА»

– Ваша присутність на цій конференції – це можливість донести свою позицію, свою думку. Якщо брати таких три основних тези, які б ви хотіли донести і суспільству в Україні, і європейському, і в цілому світовому суспільству щодо захисту прав ромів?

– Насправді, щодо участі у конференції, повторююся, що ми проводили переговори ще кілька місяців назад, і саме німецька сторона виступила ініціатором залучення ромського громадського сектору до участі у даній конференції. Нам було запропоновано навіть таку можливість проведення панельної дискусії саме для ромських громадських організацій, де ми могли б порушити важливі теми, які стосуються ромів, які проживають в Україні. Але, на жаль, українська сторона не підтримала цю ідею німецьких партнерів, німецького міністерства закордонних справ, і, відповідно, ми не мали платформи для висловлення.

У той же час, ми несемо такий меседж, що, по-перше, в Україні діє Стратегія захисту та інтеграції ромів в українське суспільство. На жаль, у цій стратегії є багато недоліків. Вона була розроблена, в тому числі, і на вимогу Європейського Союзу, але вона не адаптована під воєнний час. В ній є багато прогалин, тому ми несемо такий меседж, що дана стратегія має бути адаптована.

Друга річ, яку ми несемо, це ми збираємо думки ромських громадських організацій. Ми створили такий позиційний документ, де ромські громадські організації висловлюють свою позицію щодо положення ромської меншини в Україні і щодо подальшого статусу ромів, щодо подальшого положення ромів в Україні.

І третій месендж, що роми, як і інші меншини, мають бути включені в процес реконструкції України. І тут я вже говорю і про фізичну реконструкцію, бо є багато питань. Наприклад, якщо говорити саме про фізичну реконструкцію, то є випадки, коли були потрапляння ракет, шахедів в оселі, де проживали роми. Були загиблі. Наприклад, в Запорізькій області був випадок, коли збивали ракету, уламки потрапили в будинок, в якому проживали роми. Молода жінка 34 роки загинула, троє дітей залишилися сиротами, без матері, з батьком. Будинок був зруйнований вщент. Коли почали звертатися за допомогою щодо відновлення будинку, то зіштовхнулися з такою ситуацією, що люди мають документи на земельну ділянку, але сама будівля не була де-юре узаконена. Де-факто, це був будинок, в якому проживали люди. Відповідно, ця родина не зможе отримати компенсацію за втрачене майно. Такі ситуації, вони не подинокі, вони не прив'язані тільки до ромів. Такі випадки є і з іншими, і з українцями, і з іншими жителями держави. Тому потрібно врегулювати такі моменти.

Ще один наш меседж: Україна є багатонаціональною державою, що всі українці, незважаючи на їхнє походження, вони є рівними, і вони рівно мають бути залучені у процеси відновлення України.

На фото (зліва – направо): Володимир Яковенко – виконавчий директор «АРКА», Олексій Макеєв – Надзвичайний і Повноважний Посол України у ФРН, Наталія Томенко – заступниця директора «АРКА»

– Я хочу Вас ще, Володимире, запитати про ситуацію саме в Україні і потім порівняти її з ситуацією з захистом, з дотриманням прав ромської меншини за кордоном, зокрема, в Європі. Якщо говорити про Україну, скільки ромів проживає зараз в Україні? І наскільки я знаю, що ромська спільнота, вона ще поділяється на певні групи, так?

– Так, Ви праві. В залежності, з якої сторони ми підійдемо. Державні органи влади користуються переписом населення 2001 року, згідно з яким в Україні проживає орієнтовно 48 тисяч ромів. Але, по-перше, з 2001 року вже пройшло 23 роки, і, відповідно, статистична інформація, вона змінюється, тому що люди пересуваються, змінюється народжуваність, смертність і так далі. Тому ця цифра є не актуальною на сьогоднішній день.

По-друге, вона не є актуальною, тому що багато питань до того, як саме проводився цей перепис населення. Чи роз'яснювалося людям, що вони можуть відкрито говорити про своє етнічне походження? Це стосується не тільки ромів, а в принципі. Бо на 2001 рік не так багато часу пройшло після розпаду Радянського Союзу, і люди якоюсь мірою боялися дійсно називати своє етнічне походження, бо вони не знали, чим це може закінчитися, які наслідки після цього будуть.

У нас планувався перепис населення на початок 2020 року, якщо я не помиляюся. Але через певні внутрішні процеси, які тут у нас відбуваються в Україні, він був перенесений декілька разів, і наразі під час війни його ніхто не буде проводити. За неофіційними даними, а точніше за даними громадського сектору, в Україні проживає від 400 до 500 тисяч ромів. Цією інформацією також апелює і Європейський Союз. Також можу навести іншу цифру, що за інформацією громадських організацій, які приймали в себе біженців з України, в тому числі і ромів, вони подають таку інформацію, що з України виїхало під час гарячої фази війни на початках орієнтовно приблизно більше 100 тисяч ромів.

– Ви говорите про початок повномасштабної війни?

– Так. Відповідно, це вже не сходиться з державною статистикою як мінімум у два рази. Цифри дуже відрізняються. І в цій ромській стратегії, про яку я згадував, ми багато говорили про те, що має бути проведений державний перепис населення, щоб була офіційна статистика, яку могли б використовувати державні органи влади, громадський сектор і Європейський Союз. Знову ж таки, з практики можу сказати, що деякі регіони, які мають виконувати ту ж саму ромську стратегію, вони маніпулюють переписом населення 2001 року, посилаючись на те, що, відповідно до цього перепису, на території їхніх регіонів або не проживають роми, або проживає дуже маленька кількість, і вони, відповідно до цього, не вважають за доцільне розроблення регіональних планів заходів щодо реалізації даної стратегії.

– Зрозуміло, якщо немає точної кількості ромів, які проживають в тому чи іншому регіоні, то як будуть розроблятися відповідні програми? Скажіть, з початку повномасштабної війни росії проти України, в які країни переважно виїхали роми?

– Роми піддаються тим же самим тенденціям, що і інші громадяни України. Але проблема в тому, що ромам подекуди важче добитися справедливості і захистити свої права. Роми, як і більшість українських громадян на початку війни мігрували до країн, які знаходяться найближче до наших кордонів. Це Молдова, Румунія і Польща.

– Щодо Польщі, є якась приблизна цифра, скільки ромів зараз, як вимушені переселенці перебувають в Польщі?

– На жаль, я не володію такою цифрою, але на початку війни велику кількість ромів прийняла саме Польща. Після того, як почали змінюватися умови і правила перебування на території Польщі для біженців з України, роми піддалися тим же самим тенденціям і велика кількість зараз переїхала до Німеччини, Ірландії.

– Де більша матеріальна підтримка?

– Так.

– Якщо порівнювати ставлення і дотримання прав ромів в Україні і європейських країнах, наприклад, у Польщі, чи бачите ви різницю, які тенденції, що звертає увагу найбільше? Чи можемо ми говорити про певні відмінності?

– Про рівень дискримінації умовно можна говорити, що він приблизно однаковий на побутовому рівні. Якщо роми звертаються до якихось державних установ в європейських країнах, наприклад, Польща, Німеччина, в порівнянні з Україною ми можемо бачити меншу дискримінацію. Принаймні ті моніторинги, які проводять наші європейські колеги. Ми вбачаємо менший рівень дискримінації і більше можливостей для захисту своїх прав за кордоном. В Україні, на жаль, побутове сприйняття ромів, воно впливає на сприйняття їх коли роми звертаються, наприклад, за допомогою до державних органів України, за якоюсь допомогою, за консультаціями і так далі. Негативне і стереотипне ставлення, воно впливає і на надання державних якихось послуг. В Європі такого не спостерігається.

– Скажіть, це негативне і стереотипне уявлення звідки воно бере свій початок і як з цим бути? Як боротись, як вичищати ці стереотипи з нашої свідомості? Я маю на увазі і з свідомості українського, і європейського суспільств? Чи бачите Ви рецепти цього?

– Так, є рецепт. В нашому суспільстві, коли люди не знають щось про якусь меншину, про якусь етнічну групу, вони починають здогадуватися, видумувати. І на основі цих видумок формується багато стереотипів, негативних стереотипів.

– Ви кажете, що якщо є брак інформації про певну етнічну групу, спільноту, то одразу, цей вакуум заповнюється чимось таким, що придумується, вигадується?

– Так, відповідно, нові покоління, вони виростають в цій дезінформації. Знову ж таки, на прикладах можу привести. Всі ми чули, коли маленьким дітям казали, або і зараз кажуть, що якщо ти будеш балуватися, або якщо ти там кудись підеш, то тебе там вкрадуть цигани. І оце от з дитячого віку дітям нав'язується негативне сприйняття ромської меншини. З роками поступово цей негатив дорослих людей, він залишається і виникає таке стереотипне сприйняття ромської меншини.

Чи там, не знаю, щось на кшталт того, що начебто крадуть дітей, крадуть ще щось... Тільки з якими негативними речами асоціюють ромську меншину. Хоча, якщо починаєш логічно розбирати ці всі стереотипи, то вони по більшій мірі всі розвінчуються. Тому, в моєму баченні, рецептом для подолання цих стереотипів є до сприйняття в принципі, різних етнічних меншин, різних людей, з різним бекграундом, з різним походженням, з різним кольором шкіри, є виховання. Вихованні і вдома, і має бути якась державна політика щодо виховання. Бо поки що держава, українська держава, маю це на увазі, вона якось відсторонилася від виховного процесу.

Та ж сама школа, вона займається тільки освітою, але не вихованням дітей, не наданням їм розуміння про те, що всі люди різні, але всі люди мають однакові права, і не можна розділяти людей за якимись ознаками, за гендерними, за кольором шкіри, і так далі. Тобто, має бути державна політика щодо виховання дітей в атмосфері різноманіття. Тому що в XXI столітті, я це вже колись говорив в одному з інтерв'ю, що більшість країн вони не є моноетнічними, вони є поліетнічними, представниками різних культурних, релігійних, сексуальних і так далі меншин. Має бути державна політика, яка виховує громадян, виховує дітей як майбутніх громадян. Тобто, держава має розуміти, яких громадян ми хочемо бачити через 5-10 років.

– Так, громадян з рівними правами і повагою до прав інших. Я хочу повернутися до конференції в Берліні з реконструкції і відновлення України. Бажання ромської спільноти брати участь в процесах відбудови, уже  післявоєнної відбудови. Тому що знаємо, що зараз дуже багато ромів в лавах Збройних Сил України захищають Україну. Чи є у вас цифра, скільки ромів зараз стало на захист України? І друге питання, щодо процесів відновлення відбудови. Ми так розуміємо, що програми формуються вже зараз. І наскільки є змога долучитися до цих програм, аби у подальшому ромські організації, компанії, які хочуть брати участь і мають таке право брати участь у відбудові і відновленні України, могли реально долучитись до цього процесу?

– Щодо кількості. Важко відповісти, бо, знову ж таки, немає статистичної інформації. І ми звертаємося до різних громадських організацій. В Україні 105 громадських організацій. З них орієнтовно 40 організацій є більш-менш активними на загальному державному рівні. Інші організації працюють більше на локальних рівнях.

Ромські активісти залучаються не тільки до Збройних сил України, але займають активну громадянську позицію, волонтерять, приймають у себе біженців, допомагають пересічним громадянам. Це така принципова позиція не акцентуватися тільки на ромах, а допомагати всім, хто потребує цієї допомоги.

З іншої сторони, ми намагалися провести таку статистику щодо кількості ромів, які перебувають у лавах ЗСУ. Важливо, що Міністерство оборони України відмічає те, що в Збройних силах України присутні представники різних національних меншин. У тому числі, вони робили в соціальних мережах і пост щодо залучення, що роми також знаходяться в Збройних силах України.

Можу сказати, що роми, які мають по троє дітей, добровільно пішли в Збройні сили України. У нас є такі випадки, ми намагаємося поширювати про це інформацію. Але в той же самий час деякі із представників ромської меншини, вони приховують своє етнічне походження, бо через оцю побутову дискримінацію, через побутові стереотипи, вони не знають, як для них це може закінчитися. І у нас є такий випадок, де з одного населеного пункту добровільно в Збройні сили пішло 9 ромських хлопців. І коли ми хотіли висвітлити цю інформацію, то хлопці попросили не акцентуватися на них, не акцентуватися на їхньому походженні, бо вони не знають, як це сприймуть побратими, які наслідки вони можуть мати після цього.

– Настільки багато цих стереотипів і мислення людей, що навіть роми не хочуть афішувати приналежність до етнічної групи?

– Так. Це також з безпекових причин, тому що в довоєнний період на побутовому рівні багато ромів отримують таку певну дискримінацію. Ми можемо багато про це говорити, про звільнення ромів з роботи після того, коли вони афішують своє етнічне походження і так далі. Тому люди, роми убезпечують себе, не виказуючи своє етнічне походження. Друге питання, знову ж таки, повертаючися до ромської стратегії, про яку я сьогодні згадував.

Цей документ не адаптований до стану війни. Ми розуміємо, що те все, що зараз там прописано, в принципі вже не є актуальним. Відповідно, роми, ромський громадський сектор мають бути включені в процеси реконструкції, тому що вони більш актуальні до того положення, яке зараз є в Україні. І для нас важливо, щоб роми, ромський бізнес, ромські підприємці були залучені в оці процеси реконструкції. Ми можемо почути від державного сектору або від пересічних громадян, а чому саме роми, чому ми маємо акцентуватися на ромах.

По-перше, не пам'ятаю ім'я, але один із президентів Чехії сказав таку цікаву фразу, що відношення до ромів є лакмусовим папірцем відношення до прав людини. Тому, коли ми говоримо про розв'язання якихось проблем ромів, то ми говоримо не тільки про ромів, а ми говоримо про розв'язання проблем пересічних громадян, про розв'язання проблем українців, українського народу. Другий момент, що для вступу України в Європейський Союз перед Україною ставлять домашні завдання. Декілька із пунктів цих домашніх завдань стосуються роботи з етнічними меншинами, в тому числі з ромською, саме з поліпшенням положення ромської меншини в Україні. Бо можна сказати, що ромська меншина одна з найдискримінованіших меншин в Україні. Тому Європейський Союз акцентує увагу української держави на захисті прав ромів як громадян України. 

Матеріал підготовлено Польським радіо для України